Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Подчинение.Секс и отсутствие оного.

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

    Сообщение от Леля Посмотреть сообщение
    2.Вопрос нижним.
    Что вами движет,когда вы ищете таких отношений или же соглашаетесь на них? В чем ваша мотивация?
    Леля, мницца мне, что мотивация у нижних, ищущих таких отношений или соглашающихся на них, та же самая, что и у тех, кто хочет секса - передать власть над собой в максимально дискомфортной для себя форме (как закрутил, а? Так это я еще после работы уставший :) ) И секс, мне кажется, хоть и желателен...а как же! Но никак не может являться самым-самым ключевым моментом... особенно в F/m.

    Комментарий


    • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

      Сообщение от mog Посмотреть сообщение
      Леля, мницца мне, что мотивация у нижних, ищущих таких отношений или соглашающихся на них, та же самая, что и у тех, кто хочет секса - передать власть над собой в максимально дискомфортной для себя форме (как закрутил, а? Так это я еще после работы уставший :) ) И секс, мне кажется, хоть и желателен...а как же! Но никак не может являться самым-самым ключевым моментом... особенно в F/m.
      А кто говорил о самом-самом ключевом моменте? Если уж на то пошло,то секс- одна из форм доверия,открытости и проявления чувств и эмоций. ИМХО. Именно этим он для меня ценен.Именно поэтому у меня нет секса ради секса по жизни.Не торкает.

      Комментарий


      • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

        Наконец я вижу АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ диалог, думаю, если и в дальнейшем с Вашей стороны будет наблюдаться стольже непофигистичное и внимательно отношение к высказыванием аппонента, мы быстро придём к завершению спора.

        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        Испугалась. Дважды. Бывает и трижды и больше....
        Не испугался, а сделал выводы. Кто-то из мудрецов как-то сказал: "Произошедшее однажды может уже никогда не повториться, но то, что произошло дважды обязательно произойдёт и в третий раз".


        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        Вам ответили чем это может быть. Так? Это была не Ваша мысль. Но, допустим, Вы ее посприняли со всей пылкостью неофита :).
        Я уже писал здесь о том, что и сам пришёл к аналогичной мысли уже после "второго раза".

        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        Но это - один из вариантов объяснения поведения. Есть еще и другие. Кстати, если я не ошибаюсь, то нынешняя ипостась Ч.Х - Верхняя. А мотивы поведения Верхних дам очень даже отличаются от мотивации нижних
        Для Вас и для Чёрной Хельги возможно "один из", но Вас там небыло, а я был, Вы этого человека не знали, а я знал, к томуже, довольно давно и близко, и у меня было достаточно оснований сделать вывод, о котором я и написал. Приводить здесь эти основания я не намерен по целому ряду причин, но могу сказать, что я психолог, хорошо знющий объект и не любящий поспешности в выводах, так что, считаю, что у Вас есть все основания доверять моему заключению.

        Если же Вы мне просто не верите, это Ваши личные проблемы.

        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        Ну, и коль уж мы дошли до этого Вашего изречения....
        В соседнем топике Вы много говорили о недопустимости адюльтера...
        Тогда как расценивать это ваше заявление

        У вас соблюдение супружеской верности вызывает смех и ассоциируется с извращенной формой мазохизма?
        Или опять сошлетесь на открытую скобку? Типа шутка? :)
        Ради красного словца не пожалею и отца?
        А Вы ожидаете, что свою фразу, которую шуткой я уже назвал, я теперь назову как-то иначе? Да, шутка, а вот счёл себя в праве так шутить я именно по тому, что соблюдением супружеской верности я это не считаю, и не думаю, что Вы найдёте много людей, которые со мной по этому пункту не согласятся. Лично Вы, сочли бы, что верность Вам соблюдена, позволь себе (не дай бог) Ваша нижняя нечто подобное?

        Что же касается того, почему лично я допустил развитие до аж таких ключей - скажу честно, хоть, может и наивно прозвучит, думал, что она его бросит, и считал (и продолжаю считать), что это было-бы с её стороны верно.

        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        А вот эта Ваша фраза "сочтя Вас обыкновенными задирами, и, разумеется, прекратить общение"

        так замечательно гармонирует с "Судя по всему, Вы хотите сказать не вижу аргументов и уже поняла, что попытки подколоть или найти логические несоответствия не работают? Если так, принимаю Вашу капитуляцию."

        Так кто "задира"? :)
        Человек не ответил на аргументы, привёл совершенно утрированный пример, и высказал утверждение о наличии у меня недостатков, присущих 15-летним подросткам, никать иначе, кроме попытки "подколоть" я это не трактую, а в ответ на такие попытки я считаю себя в праве действовать аналогично.

        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
        П.С. У меня сложилось впечатление, что Вы считаете этот форум неким местом где можно говорить все что угодно и не нести никакой ответственности за сказаное. Я Вас, наверно, огорчу: это не так :)
        Прошу Вас, прежде чем формировать подобные впечатления, найти хоть одно доказуемое противоречие в моих высказываниях. До сих пор мы имеели дело только с Вашим не пониманием (а скорее, нежеланием понять) моих тезисов.

        Сообщение от Ellinka
        Я знаю только одно, если мне по какой-либо причине не хочется продолжать интимный процесс, то я этого делать не должна, никому. И мои причины для этого - мое личное дело. И мне все равно, на каком этапе, подмигивания или петтинга. Простите, а кого именно и зачем мне нужно поставить в известность об этом факте?
        Совершенно верно, совсем не должны. Но во-первых и мужчины, не обязаны ждать, когда же Вы всётаки соизволите...

        Я никому не должен выручать своих друзей, но если два раза подряд я в помощи безосновательно откажу, то и друзья уже НЕ ДОЛЖНЫ будут считать меня надёжным другом и оказывать помощь мне...

        А во-вторых, я не первый год общаюсь с женщинами и знаю что и в постеле ситуации бывают самые разные. Были у меня девушки, с которыми приходилось "прерывать" по каким-то причинам, бывало и больше двух раз, и даже существенно больше, но, как я уже говорил, в данном конкретном случае речь идёт о прерывании в целях манипуляции (если хотите, в попытке преручения)))

        Комментарий


        • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

          Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
          Не испугался, а сделал выводы. Кто-то из мудрецов как-то сказал: "Произошедшее однажды может уже никогда не повториться, но то, что произошло дважды обязательно произойдёт и в третий раз".
          Это просто песня... Сочетание цитаты и ответа больше не позволяет лично мне сомневаться, что разговариваете Вы сами с собой:).
          И вот поэтому я не буду вестись на детские подначки типа "нет аргументов" и послушаю молча. Заодно и тех, кому Ваша позиция кажется вполне понятной и четко сформулированной, Вы утверждали, что таковые есть и много, просто таки все, кроме меня и Марка.

          Совершенно верно, совсем не должны. Но во-первых и мужчины, не обязаны ждать, когда же Вы всётаки соизволите...
          А я где-то сказала, что должны? Вы удивительно правы, любой мужчина имеет полное право прервать общение со мной в любой момент насовсем, и даже совершенно бесплатно:)

          Комментарий


          • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

            Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
            Это просто песня... Сочетание цитаты и ответа больше не позволяет лично мне сомневаться, что разговариваете Вы сами с собой:).
            Текст, который я цитировал, включал цитаты моих-же высказываний. При этом, нажатие кнопки "Цитата" на этом форуме приводит к исключению других цитат из цитируемого текста. Дабы было понятно, на какие вопросы МАРКА я отвечаю, я заполнил пробелы именно теми сообщениями, которые там и были, в этом что-то непонятное или странное?

            Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
            А я где-то сказала, что должны? Вы удивительно правы, любой мужчина имеет полное право прервать общение со мной в любой момент насовсем, и даже совершенно бесплатно:)
            Это я и сделал в отношении той девушки, о чём тогда спор?

            Комментарий


            • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

              Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
              Текст, который я цитировал, включал цитаты моих-же высказываний.
              Вы просто не вникли в смысл. И цитировали, ЕМНИП, не Марка. Но Вам это, похоже, не важно вовсе.

              Комментарий


              • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
                Вы просто не вникли в смысл. И цитировали, ЕМНИП, не Марка. Но Вам это, похоже, не важно вовсе.
                Да, извините, описка. Действительно я отвечал на вопросы kilgur"а, надеюсь право на описку (оговорку) Вы за мной признаёте?

                А где я не вник в смысл?

                Комментарий


                • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                  Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                  Да, извините, описка. Действительно я отвечал на вопросы kilgur"а, надеюсь право на описку (оговорку) Вы за мной признаёте?

                  А где я не вник в смысл?
                  Ну... я вот вижу явное несоответствие между тем, что он написал и тем, на что Вы отвечали. Попробуйте прочесть еще раз. Начните с того, кто и чего у вас обоих испугался. Но это уже подсказка.

                  Комментарий


                  • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                    Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
                    Ну... я вот вижу явное несоответствие между тем, что он написал и тем, на что Вы отвечали. Попробуйте прочесть еще раз. Начните с того, кто и чего у вас обоих испугался. Но это уже подсказка.
                    Да, благодарю, действительно недочитал...

                    Чтож, её испуг там тоже исключён по многим пунктам... Вы даже не представляете, каких вещей она не пугалась... эээх нижняя была - МЕЧТА!!!

                    Ещё несоответствия?

                    Комментарий


                    • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                      Сообщение от Ellinka Посмотреть сообщение
                      И цитировали, ЕМНИП, не Марка
                      То-то я думаю, что такой неожиданно-обстоятельный пост... даже написал об этом в начале ответа))))

                      Комментарий


                      • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Наконец я вижу АРГУМЕНТИРОВАННЫЙ диалог, думаю, если и в дальнейшем с Вашей стороны будет наблюдаться стольже непофигистичное и внимательно отношение к высказыванием аппонента, мы быстро придём к завершению спора.
                        Ну, хорошо. Давайте еще раз. :)
                        1. Прежде всего читайте внимательно высказывания оппонента
                        Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                        Испугалась. Дважды. Бывает и трижды и больше....
                        Это я о мотивах девушки...
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Для Вас и для Чёрной Хельги возможно "один из", но Вас там небыло, а я был, Вы этого человека не знали, а я знал, к томуже, довольно давно и близко, и у меня было достаточно оснований сделать вывод, о котором я и написал. Приводить здесь эти основания я не намерен по целому ряду причин,
                        Теперь Вы ссылаетесь на этику? Почему? Неужели по этому "ряду причин" кто-либо из присутствующих на форуме сумеет безошибочно установить истинное имя вышеуказанной девушки? Или причина более "приземленная"?
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        но могу сказать, что я психолог, хорошо знющий объект и не любящий поспешности в выводах, так что, считаю, что у Вас есть все основания доверять моему заключению.
                        Неверно. Опять Вы необосновано категоричны. Вам хочется считать себя психологом, которому могут доверять. Разницу видите?
                        Кстати, буквально вчера столкнулся с последствиями консультации психолога, которая взялась лечить от тематической зависимости.Ее бы саму такими методами лечить
                        И контрольный вопрос: Вы психолог с каким практическим стажем?
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Если же Вы мне просто не верите, это Ваши личные проблемы.
                        Опять-таки неверно. Это не моя личная проблема. Это уже Вам стоит задуматься, почему из всего количества форумчан именно Ваши слова вызывают у меня недоверие (и, похоже, не только у меня)
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        А Вы ожидаете, что свою фразу, которую шуткой я уже назвал, я теперь назову как-то иначе? Да, шутка, а вот счёл себя в праве так шутить я именно по тому, что соблюдением супружеской верности я это не считаю, и не думаю, что Вы найдёте много людей, которые со мной по этому пункту не согласятся.
                        Попросите оценить рассматриваемый случай свингеров :)

                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Лично Вы, сочли бы, что верность Вам соблюдена, позволь себе (не дай бог) Ваша нижняя нечто подобное?
                        Тут я ничего счесть не могу, ибо у меня нет нижней. Я садист без потребности в доминировании, поэтому практикующая (эфемерно) со мной маза имеет право на личную жизнь
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Что же касается того, почему лично я допустил развитие до аж таких ключей - скажу честно, хоть, может и наивно прозвучит, думал, что она его бросит, и считал (и продолжаю считать), что это было-бы с её стороны верно.
                        Ну это Ваши выводы сделаные на основаниях, которые вы приводить не намерены по "целому ряду причин"(с) Поэтому - без комментариев. Дабы не погрязнуть еще и в этих причинах

                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Человек не ответил на аргументы, привёл совершенно утрированный пример, и высказал утверждение о наличии у меня недостатков, присущих 15-летним подросткам, никать иначе, кроме попытки "подколоть" я это не трактую, а в ответ на такие попытки я считаю себя в праве действовать аналогично.
                        А Вы попробуйте все-таки истрактовать иначе. Не возмущаться, что Вас не понимают, а попытатся понять точку зрения оппонета.
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Прошу Вас, прежде чем формировать подобные впечатления, найти хоть одно доказуемое противоречие в моих высказываниях. До сих пор мы имеели дело только с Вашим не пониманием (а скорее, нежеланием понять) моих тезисов.
                        Я указал Вам на достаточное количество Ваших противоречивых "тезисов". Причем, исключительно из желания понять Ваши высказывания. Но разве я виноват в том, что Вы тут же отказались от половины из них.
                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        Я никому не должен выручать своих друзей, но если два раза подряд я в помощи безосновательно откажу, то и друзья уже НЕ ДОЛЖНЫ будут считать меня надёжным другом и оказывать помощь мне...
                        Это вы снова к эпизоду с отказом в сексе? Забавное у Вас понятие о дружеской помощи :D

                        Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                        А во-вторых, я не первый год общаюсь с женщинами и знаю что и в постеле ситуации бывают самые разные. Были у меня девушки, с которыми приходилось "прерывать" по каким-то причинам, бывало и больше двух раз, и даже существенно больше, но, как я уже говорил, в данном конкретном случае речь идёт о прерывании в целях манипуляции (если хотите, в попытке преручения)))
                        Хм.. я искренне завидую Вашим знаниям женщин. Я в свои 42 до сих пор не уверен в том, что могу определить побудительные мотивы их поступков

                        И в заключение: уж простите мне мой менторский тон, но я настоятельно рекомендую Вам прислушаться к советам nemonah'a

                        ПС. Уф...ничего себе буковок :o

                        Комментарий


                        • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Ну, хорошо. Давайте еще раз. :)
                          1. Прежде всего читайте внимательно высказывания оппонента

                          Это я о мотивах девушки...
                          Ну, об этом я Выше уже писал, ещё раз приношу извинения... недочитал.

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Теперь Вы ссылаетесь на этику? Почему? Неужели по этому "ряду причин" кто-либо из присутствующих на форуме сумеет безошибочно установить истинное имя вышеуказанной девушки? Или причина более "приземленная"?
                          Более приземлённая, в первую очередь - огромный объём самой разнообразной информации, к тому же, трудно переводимой в словесную фоорму

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Неверно. Опять Вы необосновано категоричны. Вам хочется считать себя психологом, которому могут доверять. Разницу видите?
                          Нет, я о том, что с учётом наличия у меня определённой квалификации, есть некоторые основания доверять моим заключениям в этой области, хотя соглашусь, нормальные специалисты сейчас затеряны среди... "не совсем специалистов", так что, определяющим фактором это служить не может

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Кстати, буквально вчера столкнулся с последствиями консультации психолога, которая взялась лечить от тематической зависимости.Ее бы саму такими методами лечить
                          :D:D:D Да уж, согласен!!! ... А что хоть за методы, если не секрет? (В ЛС) Кстати, если она сделала это не в ответ на обращение "пациента", то это нарушение кодекса, даже если речь о несовершеннолетнем!

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          И контрольный вопрос: Вы психолог с каким практическим стажем?
                          Ну, как видно из моего возраста - с очень небольшим (около 6-ти лет практики (не совсем законной) + пока только 3 курса образования (ещё учусь)), но случаи я вытаскивал такие, что преподаватели практики с 20-летним стажем восхищались, и к профессии отношусь серьёзно

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Опять-таки неверно. Это не моя личная проблема. Это уже Вам стоит задуматься, почему из всего количества форумчан именно Ваши слова вызывают у меня недоверие (и, похоже, не только у меня)
                          Я об этом, разумеется, задумался, и, хотя однозначные выводы делать пока не могу, некоторые есть... да и к тому же, Вы сами пишете что именно у Вас недоверие вызывает, и, в отличие от некоторых, к счастью, довольно предметно...

                          Моя же фраза о "ваших проблемах" касалась того, что в недоказуемых вопросах только за Вами решение, поверить мне или нет...

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Попросите оценить рассматриваемый случай свингеров :)
                          :) Шла бы речь о свингерах, и вопрос ставился бы совершенно иначе, если бы вообще возник)))

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Тут я ничего счесть не могу, ибо у меня нет нижней. Я садист без потребности в доминировании, поэтому практикующая (эфемерно) со мной маза имеет право на личную жизнь
                          НУ хорошо, а самые обычные отношения с ЛЮБИМОЙ вы представить можете, или не верите в любовь?

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          А Вы попробуйте все-таки истрактовать иначе. Не возмущаться, что Вас не понимают, а попытатся понять точку зрения оппонета.
                          Её точку зрения я понимать пытаюсь, и, кажется, даже понимаю. Данное же высказывание пока не вижу оснований трактовать иначе, так как оно не просто выражало её точку зрения, а выражало её в форме издёвки, на которую я и ответил.

                          Если Ellinka подтвердит, что издёвки небыло, что она совершенно серьёзно сравнивает петтинг с лёгким флиртом, и считает, что только 15-летний не понимает, что за ним не должно быть продолжения, то я принесу свои извинения, за неправильное истолкование её позиции...

                          Хотя, ИМХО, как раз наоборот, в 15 лет ещё нормально, если когда петтингом не следует ничего...

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Я указал Вам на достаточное количество Ваших противоречивых "тезисов". Причем, исключительно из желания понять Ваши высказывания. Но разве я виноват в том, что Вы тут же отказались от половины из них.
                          Я ни от чего не отказывался, я либо разъяснял, если тезис был понят неверно, илибо аргументировал неверность утверждения о противоречивости. По каким позициям Вы трактуете мои слова как отказ от собственного высказывания?

                          Кроме, разумеется, случаев, где я просто недочитал (всего 2-х, которые я бесспорно признал).

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Это вы снова к эпизоду с отказом в сексе? Забавное у Вас понятие о дружеской помощи :D
                          Во-первых, это было сравнение, а во-вторых, такое впечатление, как будто я обиделся на девушку за то, что она отказала мне в сексе, моя реакция была на то, что она довела до определённого этапа и отказала...

                          Если бы Вас НАМЕРЕННО и серьёзно возбудили, и оставили, Вы бы отнеслись к этому положительно?

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          Хм.. я искренне завидую Вашим знаниям женщин. Я в свои 42 до сих пор не уверен в том, что могу определить побудительные мотивы их поступков
                          Позвольте, я не утверждал, и, полагаю в свои 42 тоже не возьмусь утверждать, что понимаю мотивы всех женских поступков...

                          Но вы же не станете говорить, что вообще не понимаете ни единого поступка? В данном конкретном случае, с данной конкретной девушкой, я этот мотив понял, было для того достаточно предпосылок... Ладно, кратко изложу часть из них:

                          декламируемые ею моменты отношения к мужчинам;
                          моменты её отношения ко мне, персонально;
                          некоторые её заявления по тем случаям;
                          некоторые особенности характера;
                          некоторые оговорки;

                          Подробно всё это описывать, вместе с объяснением взаимосвызи и линии рассуждений, приведшей к данному выводу - работа на 100 страниц, и да, я не намерен её выполнять, для того, чтобы кого-то тут убедить, особенно с учётом того, что читать это всёравно никто не станет

                          Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                          И в заключение: уж простите мне мой менторский тон, но я настоятельно рекомендую Вам прислушаться к советам nemonah'a

                          ПС. Уф...ничего себе буковок :o
                          уже стараюсь))))

                          Комментарий


                          • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                            Сообщение от kilgur Посмотреть сообщение
                            +1 ППКС. Уже два ИМХО :)
                            про двойные стандарты у данного верхнего я уже где-то говорила. так что уже 3 имхо.

                            для Сергея:
                            ППКС - Подписываюсь Под Каждым Словом.
                            ИМХО - Имею Мнение Хрен Оспоришь.

                            Комментарий


                            • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                              Сообщение от Черная Хельга Посмотреть сообщение
                              про двойные стандарты у данного верхнего я уже где-то говорила. так что уже 3 имхо.
                              Уже начинает пропадать улыбка... 3 ИМХО, и никого не волнует, что по всем пунктам обвинений есть ответы! Вы их хоть читали? Кто нибудь пытался понять, что я писал, или Вам обвинить человека в лицемерии просто весело???

                              Знаете, на многие темы я готов поспорить, но ситуация с двойными стандартами реально вызывает раздражение, т.к. я очень не люблю лицемеров, и прочих, кто таковые применяет, и уверен, что мне сей недостаток не присущ.

                              Я не знаю ни одного пункта, по которому я бы позволил себе то, что при прочих равных, не позволяю другому!

                              Сообщение от Черная Хельга Посмотреть сообщение
                              для Сергея:
                              ППКС - Подписываюсь Под Каждым Словом.
                              ИМХО - Имею Мнение Хрен Оспоришь.
                              За ППКС СПС, а ИМХО - In My Humble Opinion вообщето)))

                              Комментарий


                              • Re: Подчинение.Секс и отсутствие оного.

                                Сообщение от Sergei Посмотреть сообщение
                                За ППКС СПС, а ИМХО - In My Humble Opinion вообщето)))
                                а про тенденции русификации вы не слышали?
                                вот если бы писали IMHO, да, это In My Humble Opinion, а тут ИМХО! и разумеется это все ИМХО.

                                вот что не понимаю все дальше и сильнее, мой блондинистый мозг просто не справляется с поступающими противоречиями: вы же вроде психолог, как психолог должны много, катастрофически много читать. или это мой стереотип?

                                Комментарий

                                Обработка...
                                X