Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

[Nadia]

Re: Ответ: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

[QUOTE=kara.;78359]

дорогая девушка. Я думаю Вы прекрасно осведомлены относительно конфликта иначе бы не вмешивались. Как говорит моя любимая героиня, моя репутация настолько чиста что не попачкают ее ни Ваши слова ни неадекватность Вашего друга с неизвестного города с неизвестным возрастом и неизвестной репутацией. Вы уж извините меня но я друзей выбираю тщательнее и более реальных.
Или мне огласить действительную причину конфликта ? Боюсь это не всем понравится. Так что лучше не трогайте а то я и взорваться могу.

Мне бояться нечего! а вам уже не один раз советовали придержать язык! Прежде чем говорить что-то... надо думать...о себе...и о последствиях...для себя..любимой!

[Senior]

Re: Ответ: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Мне бояться нечего! а вам уже не один раз советовали придержать язык! Прежде чем говорить что-то... надо думать...о себе...и о последствиях...для себя..любимой!

Модераториал
Нарушение п.п.2.2, 2.12 и 4.3 правил форума. Рид-онли одна неделя.

[_volf]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

*ссылка удалена модератором*
кажется, в тему...

[katso]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

baza-seks eto grex.soglasno y4eniam cerkovnux kanonov...a vu yverenu,4to oni pravilnuie?eto prosto tradicii,"osviashennuie vekami".eto mojno issledovat samomy.naprimer tolko pesnia pesnei(ne yveren v praviknosti),po biblii.po4itaite,budet interesno.da i prit4i,est interesnoie.liubov eto ne grex.eto cerkvi iterpretirovali po. svoiemy.y menia 3 druga-sviashenniki,ia mnogo s nimi obshalsia.itog,oni priznaiyt,4to v seminarii y4at ne bibliy,a tradicii.poetomy,rezultat,negramotnuie batiushki.eto kasaetsia i ostalnux xristiaskix "povodurei".kogda slepoi vedet slepogo..kakoi rezultat?

[Харон из Харькова]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

...

Как я понял, была указана "Песня Песней" Соломона в качестве аргумента, что свобода и красота сексуальных отношений вообще и БДСМ в частности не противоречат идеям христианства.
Я считаю примерно так же, хотя по опыту аналогичных дискуссий с атеистами и со многими иными людьми, - понимаю, что даже слова Библии ничего им не докажут. Поэтому те, кто априори считает БДСМ грехом с точки зрения христианской веры, пусть себе так и считает - но только для себя, не пытаясь распространить свои убеждения на других.
Но вот если есть желающие действительно разобраться, на серьёзном философском и богословском уровне - мне действительно будет интересно повести с ними такое обсуждение.

[Martina]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Как я понял, была указана "Песня Песней" Соломона в качестве аргумента, что свобода и красота сексуальных отношений вообще и БДСМ в частности не противоречат идеям христианства.

Кстати, противоречат, ибо Новый завет и Ветхий завет таки две большие разницы.

,
Но вот если есть желающие действительно разобраться, на серьёзном философском и богословском уровне - мне действительно будет интересно повести с ними такое обсуждение.

Вотъ!
И мне было бы интересно пообсуждать. Честно-честно:)
Харон из Харькова, у вас есть знакомые богословы не-бдсм-еры?
У меня есть только сочувствующие.
С ними неинтересно.
Ибо беря в руки плетку, они рясу прячут подальше... с глаз долой:)

[Харон из Харькова]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Кстати, противоречат, ибо Новый завет и Ветхий завет таки две большие разницы.

Я полагаю, что идеи христианства основываются на источниках, переживших тысячелетия - а именно на обеих частях Библии, признанных и канонизированных всеми основными и большинством других христианских конфессий.
Если вы имеете ввиду учение Христа, а именно его безоговорочное осуждение "прелюбодеяния" в Нагорной проповеди, - опять же, есть о чём рассуждать. "Прелюбодеяние" и сексуальная связь людей, скажем так, не состоящих в браке, - это совершенно различные явления.

И мне было бы интересно пообсуждать....Харон из Харькова, у вас есть знакомые богословы не-бдсм-еры?...

Как богослов, мне, например, нравится основательница церкви адвентистов Седьмого дня Елена /Эллен/ Уайт, создавшая прекрасный многотомник "Конфликт веков", где, на мой взгляд, строгой логикой и любовью к Христу пронизано каждое слово.
Дабы не уходить раньше времени в "горнии выси", подчеркну - ни Библия, ни известные мне передовые представители богословия, авторитетные в христианских конфессиях, ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩАЮТ свободным, не состоящим в браке и не являющимся представителями церкви, людям, - иметь какие угодно гетеросексуальные отношения по их желанию. Странно, что до сих пор никто не обратил внимания на данный факт.

[Martina]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Я полагаю, что идеи христианства основываются на источниках, переживших тысячелетия - а именно на обеих частях Библии, признанных и канонизированных всеми основными и большинством других христианских конфессий.

Ну, да…да… :)
Как на мой взгляд, расхожая интернетовская фраза (если подходить формально).

А я полагаю, что идеи христианства (Новый Завет) основываются, в основном, на любви, которую надо испытывать.

А идеи иудаизма (Ветхий Завет) основываются, в основном, на законе, который надо выполнять.

Кстати, Христос пришел и заявил, что тот закон (Ветхий) считается недействительным, ибо в нем не хватает любви.
За что, собственно, иудеи его не взлюбили, не приняли и не признали даже по истечении двух тысяч лет .


Но это так.. к слову…:) и...простите за вольную трактовку:)

Если вы имеете ввиду учение Христа, а именно его безоговорочное осуждение "прелюбодеяния" в Нагорной проповеди, - опять же, есть о чём рассуждать. "Прелюбодеяние" и сексуальная связь людей, скажем так, не состоящих в браке, - это совершенно различные явления.

Правда?:)
Как, однако, своеобразно вы трактуете понятие «прелюбодеяние» .

Но, даже исходя из вашей трактовки, (приведенной выше) ,а также из вашей более ранней сентенции (приведенной ниже),
«Песнь Песней» Соломона никак нельзя притянуть к Христанским трактовкам любви и «непрелюбодеяния» .

У Соломона было этих самых прелюбодеяний на каждом шагу.
Ибо многоженец был, ловелас и развратник.
Совращал малолеток, не брезговал родственниками, а также мальчиками.
(за что, кстати,в том числе, был осужден Богом, правда, потом и прощен)

Но и это так… к слову :)

Как богослов, мне, например, нравится основательница церкви адвентистов Седьмого дня Елена /Эллен/ Уайт, создавшая прекрасный многотомник "Конфликт веков", где, на мой взгляд, строгой логикой и любовью к Христу пронизано каждое слово.
Дабы не уходить раньше времени в "горнии выси", подчеркну - ни Библия, ни известные мне передовые представители богословия, авторитетные в христианских конфессиях, ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩАЮТ свободным, не состоящим в браке и не являющимся представителями церкви, людям, - иметь какие угодно гетеросексуальные отношения по их желанию. Странно, что до сих пор никто не обратил внимания на данный факт.

Я не знаю основательницу церкви адвентистов Седьмого дня Елену /Эллен/ Уайт, создавшую прекрасный многотомник "Конфликт веков»
Однако, я не думаю, что представительница протестантского движения, чьи труды так пронизаны строгой логикой и любовью к Христу , разделит ваше убеждение

что свобода и красота сексуальных отношений вообще и БДСМ в частности не противоречат идеям христианства.

Или разделит?
(Боже, куда катится мир…)

Что касается темы топика...

«Те, кого мы называем уродами, вовсе не уроды
для господа Бога, который в сотворенной им вселенной взирает на неисчислимое множество
созданных им форм».

Мишель де Монтень, Опыты, II, 30

год 1580 от РХ

Вот-вот.
Почему-то люди забывают, что и дьявола создал Бог.
Зачем?
Никто не задавал себе этот вопрос?

[lorozka]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

я не думаю что это будет касаться тебя. И я ни с кем не играю.


а ты то хоть поняла суть вопроса. если нет то не вижу смысла вмешиваться. Или оскорбление женщины для тебя норма ? Ну что ж молчу молчу молчу.


У... вроде как ник такой святошный а слова попахивают. Смотрите не отмоетесь.


странное представление. Мне не с кем чем либо меряться.

Марк спасибо за понимание.

" Всэ сэло напало - ледь одгавкалась!" Думаю , перевод не нужен. Попахивает здесь от кого то другого , причем очень мерзко. Мое мнение , не нужно было этой женщине лезть самой на оскорбления и тогда бы не услышала в ответ грубость и отмываться нужно кому другому , наконец то Вы показали свое истинное лицо , о двуликая Кара. Из - под Вашей маски " святоши " показались злобные "дьявольские " клыки. Так , кто же Вам ближе Бог или Дьявол? Писать на форуме "праведные" речи , а в жизни делать подлые поступки - это Ваш стиль!!!

[Харон из Харькова]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Ну, да…да… :)...полагаю, что идеи христианства (Новый Завет) основываются, в основном, на любви, которую надо испытывать. А идеи иудаизма (Ветхий Завет) основываются, в основном, на законе, который надо выполнять.
Кстати, Христос пришел и заявил, что тот закон (Ветхий) считается недействительным, ибо в нем не хватает любви.
За что, собственно, иудеи его не взлюбили, не приняли и не признали даже по истечении двух тысяч лет .

Спасибо вам за интересный диалог, мне кажется, что и по информативному содержанию, и по культуре вашего стиля дискуссии - таких постов немного на форуме.
Я совершенно соглашусь с вашими утверждениями, добавлю только, что, насколько мне известно, в иудейское священное писание наряду с Ветхим Заветом / Тора / входят и другие источники, в основном, это как раз трактовки Торы.
"Нелюбовь" к Спасителю, вернее, отрицание его бытия в принципе, со стороны иудеев - основывается на древнем "национальном вопросе". Учение Христа не разделяло людей по национальностям, сам Христос, как доказано исследователями, не "накормил" тысячи людей несколькими хлебами и рыбами в буквальном смысле, а совершил чудо куда большее по тем временам - по формальному праву наследника царя Давида передал священные хлеба и рыбу представителям неиудейских общин / гоям /, в качестве символов назначения из их же среды священников.
Именно поэтому, как "единственный богоизбранный народ", иудеи по сей день отрицают и данные факты, и право Христа поступать таким образом, и, в конце концов, само существование Господа Иисуса Христа. И даже феномен Туринской Плащяницы - не аргумент для них почему-то.

Как, однако, своеобразно вы трактуете понятие «прелюбодеяние» .

Христос, без сомнения, воспользовался понятиями Второзакония, рассуждая о "прелюбодеянии". По сути, речь идёт о нерушимости, "святости" и о защите института брачных отношений. Только с этих позиций следует рассматривать "прелюбодеяние" в христианстве.
/ Любопытно, что законодательство православной Российской империи так и определяло - "прелюбодеяние - половая связь лица, состоящего в законном браке, с посторонним лицом", за данное преступление следовало заключение в тюрьме или в монастыре и церковное покаяние. /

Но, даже исходя из вашей трактовки, (приведенной выше) ,а также из вашей более ранней сентенции (приведенной ниже),
«Песнь Песней» Соломона никак нельзя притянуть к Христанским трактовкам любви и «непрелюбодеяния» .

Нельзя, поскольку речь идёт о разных "видах" любви, на мой взгляд. Учение Христа о любви, как о норме отношений между людьми / "возлюби ближнего" / наиболее проникновенно сформулировал Апостол Павел: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны..., а не имею любви, - то я ничто."
"Песня Песней" - это своего рода Декларация любви между мужчиной и женщиной / "Возлюбленный мой принадлежит мне, а я - ему" и т.д. /, но, что характерно - наиболее важными в этих отношениях признаются верность и преданность, т.е. - духовное содержание, превращающее физиологию отношений в таинство, в счастье, данное Богом.

У Соломона было этих самых прелюбодеяний на каждом шагу.
Ибо многоженец был, ловелас и развратник.
Совращал малолеток, не брезговал родственниками, а также мальчиками.
(за что, кстати,в том числе, был осужден Богом, правда, потом и прощен)

Важно, по-моему, последнее - потом прощён... На весах высшего правосудия добрые дела человека могут перевесить злые. Ещё точнее сказать по данному поводу - создающий благо, пусть даже и неправедными, и греховными поступками, имеет шанс "быть прощён" за свои грехи.

Я не знаю основательницу церкви адвентистов Седьмого дня Елену /Эллен/ Уайт, создавшую прекрасный многотомник "Конфликт веков»
Однако, я не думаю, что представительница протестантского движения, чьи труды так пронизаны строгой логикой и любовью к Христу , разделит ваше убеждение

Безусловно, не разделила бы. Однако её же ярость и стройность аргументации, с которыми она обрушивается на католическую церковь в своих трудах - даёт превосходный пример для более внимательного прочтения той же Библии, критического отношения к каким бы то ни было трактовкам и авторитетам в вопросах веры.
Главное достижение передовых теологов - что религиозные идеи развиваются, совершенствуются со временем, "по неисповедимым путям Господним", я бы сказал.

Почему-то люди забывают, что и дьявола создал Бог. Зачем?
Никто не задавал себе этот вопрос?

И в апокрифах не существует ответа. По обобщённой информации апокрифов и Ветхого Завета, насколько я помню, - архангел Сатаниил был первым среди архангелов, имел среди них высшую власть.
Я не нашёл ответа даже на более важный вопрос, на мой взгляд, - какое идейное разногласие послужило причиной восстания Сатаны против Бога.
Видимо, воля Создателя состоит в том, чтобы каждый христианин сам пытался ответить на эти непростые вопросы.

[kara.]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Лорозка, Вам не надоело, право ? Село в виде количества клонов... Может все же по теме рассуждать ? Количество интересных собеседников намного больше вашего села :)

По теме.
Не хочу судить о Ветхом или Новом завете. Они различны и понятиями и моральной стороной.
В каждом религиозном направлении различные трактовки такого понятия как прелюбодеяния. Мне лично близко то понятие когда трактуется что прелюбодеяние это сексуальная связь людей состоящих в браке.
Как то моей попутчицей оказалась монахиня одного из подмосковного храма. Вот полсуток дороги мы общались. Я как более свободная в своих взглядах пыталась выяснить ее отношение к Теме в частности в пример брался Домострой (ну более ничего придумать не могла чтобы не ввести в шок святого человека) и отношение к сексу.
Увы в ходе беседы я ощутила себя страшной грешницей :). Отношение к домострою о том что муж может бить жену и вообще к любому физическому насилию было очень отрицательным. Мне даже не захотелось продолжать тему разговора дальше. Я попыталась намекнуть о добровольности но увидев взгляд монахини осеклась и сменила тему на секс.
К сожалению и тут меня ожидало полное фиаско. Как оказалось секса в понятии православном нет вообще. Есть лишь детородная функция организма. Удовольствие в сексе это грех. Ох. Я не смогла ее переубедить. Увы.
Но не смотря на меня грешную расстались мы очень тепло. Обнявшись и меня благославили что уже было приятно.
Так что в понятиях церковных в частности православие а я считаю себя православной секс не говоря уже о Теме это грех.
Лично я с этим не могу согласиться. Для меня грех это зло которое я смогу причинить другим. Я никому не делаю плохого когда получаю собственное удовольствие или дарю его кому либо при этом не разрушая чужих отношений.

Вот подумалось о гареме. Если душа второй жены нижней не разрушается наличием первой или третьей и они довольны то в чем тут грех? Я могу ошибаться.

[Rybak]

Re: Ответ: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

Да никуда Тема не ближе ))). Тема это Тема. Причем здесь религия? :D

"Сало як сало, чого його пробувати?" (с)

Трудно тут не согласиться с Mr. T. Fister!

[Rybak]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

[QUOTE=kara.;78498][QUOTE]

Хорошо написали, КАРА! Я тоже понимаю под грехом именно что зло, что приносишь людям. Можно его и с молитвами приносить и даже в храме ...
Так что если Господь подарил нам радость в теме или в сексе, то ежели эти радости не затмевают взор ясный и все прочие радости-горести и обязанности и мы их несем честно, то какой там в этом грех? Разве-что такой пустяшный, как когда эта Ваша попутчица-монахиня ночью случайно (или не случайно:)) помастурбирует и потом на следующий день просит подружку-монахиню высечь ее за греховное поведение (и получает еще одно чувственное и духовное удовольствие), то стоит ли это называть страшным грехом? Разве-что - мелкими грешками... И кто тут безгрешен из смертных? Коль-скоро Господь дарует удовольствие без угнобления других, то как можно это считать грехом? Все дело лишь в мере... Если Вы в карты пару разиков сыграли, избегая греха уныния, то этот грешок тоже простителен, ибо помог избежать более страшного греха - уныния. Если Вы полюбили и это помогает избежать греха впадания в гордыню, - то это тоже - во-благо я понимаю. Другое дело, - если Вы в крайности впадаете и творите себе кумиров или впадаете в полное сладострастие, - то это грех хоть в христианстве, хоть в исламе, хоть в язычестве. Люди все-же не зря предупреждают друг-друга в опасности некоторых заблуждений.

[Martina]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

И вам спасибо за высокую оценку моих постов.:)
Мне тоже интересно вас читать, хотя поспорить есть о чем.
Ну, вот, к примеру, ваша мысль:

..По сути, речь идёт о нерушимости, "святости" и о защите института брачных отношений. Только с этих позиций следует рассматривать "прелюбодеяние" в христианстве.

Здесь, на мой взгляд, однозначно:) понятие «прелюбодеяние» сужено до минимума, что говорит о явной заинтересованности утверждающего обелить себя пред собой, как перед христианином.:)

( я, надеюсь, не ошиблась? Вы причисляете себя к христианскому вероисповеданию?)

Другими словами, если я не женат/замужем, я могу заниматься плотскими утехами с кем хочу, как хочу и когда хочу. И грехом (по христианской морали) это не считается?

(мне лично очень симпатично, если бы так было на самом деле написано в Божьем законе):).

Однако надо быть честным прежде всего перед собой.
Для того чтобы говорить о грехе прелюбодеяния, надо первоначально дать ему определение.

А истоки этого определения идут от понятия «блуд».
А «блуд», если говорить по простому:) - есть возведение во главу угла любви к плотским удовольствиям с приставкой «пре».

Кстати, вот с этим вашим высказыванием:

Нельзя, поскольку речь идёт о разных "видах" любви, на мой взгляд.

- я полностью согласна.

Собственно, когда человек был выбран, как поле битвы между Богом и дьяволом (причем Бог выбрал себе душу человека, а дьявол выбрал человеческое тело (плоть)), тогда и стал вопрос выбора:
А какую любовь выбираешь ты? Плотскую или духовную?

Поэтому, мне немножко смешно, когда люди, занимающиеся плотскими утехами, уделяющие этим самым утехам большую часть своей жизни, ставящие эти утехи на свой личный пьедестал, начинают притягивать за уши к своим маленьким или большим слабостям, христианскую мораль, трактуя ее в свою пользу.

Однозначно, с точки зрения и христианской, и иудейской, и мусульманской морали «тема», как одно из проявлений плотских утех, - есть грех. Ибо в первую очередь удовлетворяет желания тела.

Кара, монашка была абсолютно права.

Мне, вот, только непонятно одно.
Почему, рассуждая о том, к кому ближе «тема» ("к Богу или к Дьяволу"), мы рассматриваем вопрос «темы» и религий?

А, вот, глобальнее посмотреть никто не хочет? Не интересно?

[Харон из Харькова]

Re: Тема ближе к Богу или к Дьяволу?

...Здесь, на мой взгляд, однозначно:) понятие «прелюбодеяние» сужено до минимума, что говорит о явной заинтересованности утверждающего обелить себя пред собой, как перед христианином.:)
( я, надеюсь, не ошиблась? Вы причисляете себя к христианскому вероисповеданию?)
Другими словами, если я не женат/замужем, я могу заниматься плотскими утехами с кем хочу, как хочу и когда хочу. И грехом (по христианской морали) это не считается?
(мне лично очень симпатично, если бы так было на самом деле написано в Божьем законе):).

Как специалист права, юрист с 13-летним стажем и адвокат с 10-летним практическим стажем, утверждаю: вы недооцениваете очень важный институт теории права - т.н. "негативную трактовку нормы".
Другими словами - если в законе не написано буквально: "Никто не может ни при каких условиях..." - из этого следует только одно: возможно при тех или иных условиях. Иначе - речь никак не может идти о норме права.
Нигде в первоисточнике православия, - в канонической Библии, не написано прямо: никому нельзя вступать в половые отношения иначе как после вступления в законный брак / венчания в церкви /. А описываются как раз "специальные нормы" - случаи недопустимости половых отношений.

Для того чтобы говорить о грехе прелюбодеяния, надо первоначально дать ему определение.
А истоки этого определения идут от понятия «блуд».
А «блуд», если говорить по простому:) - есть возведение во главу угла любви к плотским удовольствиям с приставкой «пре».

И я так рассуждал 10 лет назад... Пока не понял для себя, что сама по себе сексуальная связь - это лишь одна из разновидностей общения между людьми, и, как при любом общении - в зависимости от личности и побуждений человека, может послужить средством достижения благородных либо - низменных целей.
Трудно доказать, но для меня / и уверен, для многих ! / - наслаждение от секса с желанным партнёром - второстепенная, суетная цель; гораздо важнее - это как раз утверждение любви и мира в душе, своей и партнёра, как необратимых и непреложных ценностей. Вплоть до того, что я отказывался от сексуальной связи с человеком, если не видел в этой связи ничего хорошего, кроме сексуального наслаждения. И призываю всех рассуждать подобным образом.

Собственно, когда человек был выбран, как поле битвы между Богом и дьяволом (причем Бог выбрал себе душу человека, а дьявол выбрал человеческое тело (плоть)), тогда и стал вопрос выбора:
А какую любовь выбираешь ты? Плотскую или духовную?

Духовную, разумеется. Торжество плоти над душою и разумом человека, говоря современным научным языком - есть патология.
Плоть должна быть только орудием, средством для реализации духовных целей человека, и не будет никакого блага, пока человек не научится подчинять свои страсти и свою плоть - своему разуму и своей душе.

Поэтому, мне немножко смешно, когда люди, занимающиеся плотскими утехами, уделяющие этим самым утехам большую часть своей жизни, ставящие эти утехи на свой личный пьедестал, начинают притягивать за уши к своим маленьким или большим слабостям, христианскую мораль, трактуя ее в свою пользу.

Я сторонюсь людей, которые ищут прежде всего "плотские утехи", прекращаю любые личные отношения с ними. То, что я лично делаю в БДСМ - никак не "торжество плоти", скорее, путь познания и духовного развития. И я - не оппонент, не единомышленник и не доктор тем людям, которые рассуждают иначе и думают по наивности своей, что все другие подобны им.

Однозначно, с точки зрения и христианской, и иудейской, и мусульманской морали «тема», как одно из проявлений плотских утех, - есть грех. Ибо в первую очередь удовлетворяет желания тела...

А если посмотреть на БДСМ и на Д/с, в частности, как на реализацию духовных интересов ? Желание Доминанта быть ответственным за сабмиссива, желание сабмиссива быть всецело верным и преданным Доминанту, - это отнюдь не проявление "плотских утех", никак не оно...