Половой шовинизм

[Mavi]

Re: Романтика в отношениях.

Излагать важные мысли лучше всего не в форме шуток. Среди представителей "серьёзных мужских" профессий это хорошо известно.

Я протестую (мужчина и профессии мои нешуточны:) ).
Излагать важные мысли очень хорошо в форме шуток.

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Я протестую (мужчина и профессии мои нешуточны:) ).
Излагать важные мысли очень хорошо в форме шуток.

Если и так, то шутка должна быть:
1) понятна;
2) уместна;
3) не задевать чувств собеседника.
Иначе важная мысль будет либо не понята, либо вызовет эмоциональный протест, независимо от правильности и важности мысли.
Ага?

[Mavi]

Re: Половой шовинизм

Само собой:)

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

Вы обозначили круг научных проблем, которые если и могут быть решены, то уж никак не "средними" мозгами среднего мужчины (или женщины). Мы же с вами говорим о "средних" представителях полов и их средних интеллектуальных показателях. Это примерно та же самая спекуляция, которую осуществляет Марк, утверждая, что мужчины шьют лучше женщин, потому что большинство топ-модельеров - мужчины. Иными словами, гениальность не в счёт. Она - не средний показатель, а отклонение от нормы.

Не совсем так. Мы с Вами говорим не о средних, а о птенциальных
О чем это я? Ну вот примерно вот о чем: Есть генотип, а есть фенотип. У однояйцевых близнецов генотип идентичен. Но с годами, из-за того, что жизнь у этих близнецрв не идентична - они все больше и больше становятся непохожими друг на друга. Генотип - он задает потенциальные возможности человека. Он ограничивает их. Но уже дело человека и обстоятельств - какие свои потенциально доступные свойства и качества у человека разовьются. Генетически у человека заложены очень широкие возможности и свойства, и редко когда кому-либо удается достичь своего максимума хотя бы в чем-то одном. Пример. Если взять спортивного молодого человека, который каждый день, с глубокого детства плавает в море-океяне, а потом даже становится ныряльщиком за жемчугом, и предложить ему проплыть 100 м вольным стилем с максимальной скоростью. Ну в лучшем случае от покаже результат - около 1-й минуты и шести секунд... Это значит, что даже КМС по плаванью среди женщин его уделает. КМС может получить каждый, кто приложит достаточно усилий и прилежания. Это уровень доступный каждому (кроме инвалидов). Но для человека среднего это уже супер быстро. Нереально быстро. Если у человека всего-то 1-й разряд - если не поставить его на соседнюю дорожку с мастером спорта, то человек обычный даже не сможет оценить кто лучше - мастер, или перворазрядник(ца). Для обычного человека оба они великолепные пловцы. Поэтому вполне часто можно встретить в жизни читуацию, что женщина может оказаться более интеллектуально развитой по всем параметрам, чем тот, или иной мужчина. Но причина такого кроется в том, что такая женщина тренировала свой интеллект, подобно тому, как спортсмен тренирует свой организм, в то время, как лоюотряс, у которого от природы есть все - палец о палец не ударил, и поэтому весьма недоразвит. Мы говорим не о средних показателях, а о заложенных природой границах. И когда я писал о преимуществах мужчин в тех, или иных областях - речь шла о заложенных природой возможностях. Я не обсуждал вопросы реализации этих возможностей.

Повсеместно встречается мнение (и у мужчин, и у женщин): "быть может я не такой(ая) сильный(ая), в сравнении с кем-то, ведь они тренировались, быть может я не такой(ая) быстрый(ая), в сравнении с кем-то, ведь они на это тренировались, а я нет, быть может я не так хорошо разбираюсь в тех, или иных вопросах, ведь образование и профессия у меня из другой области - это нормально и понятно. Но как так может быть, что кто-то действительно умнее... Нет! ЭТО НЕДОПУСТИМО!!!" Люди в большинстве, сами перед собой - не желают допустить мнения о том, что кто-то имеет перед ними преимущества в области интеллекта. Это для большинства - слишком больно. Хотя, если задуматься - то это естественно, и обидного в этом нет ничего, как не ничего обидного в том, что штангист сильней, легкоатлет быстрей, Черленис выше ростом (от природы) и т.п.

И еще насчет гениальности. Если мы посмотрим на творчество выдающихся композиторов Европы 19-го века. Мы заметим. БОльшую часть своих шедевров они написали в возрасте 15-25 лет. Женщине не обязательно прерываться на беременность раньше 19-ти 20-ти лет. Тем не менее что-то не видать... Галуа -всемерно признанный гений математики написал свою знаменитую работу, когда ему было лет 18-20 (точно не помню). Жизнь он вел разгульную, и математикой не занимался. Написал он эту работу перед смертью. У него было смертельное ранение на дуэли. Подрался он с другим дуэлянто по пьяни из-за проститутки - очередь не поделили... Примеров на самом деле много... Прерываться на роды - ничего в таком прерывании нет особого. Та же служба в армии - прерывание на срок не меньший - но тоже не помеха...

Ну так скажите это Марку. :) Он считает профессию бухгалтера монотонной и низкооплачиваемой и не достойной настоящего мужчины.

Мне кажется, что Марк на самом деле не думает так, как Вы это сейчас сформулировали. По моим представлениям, которые у меня сложились в результате прочтения множества его постов - Марк весьма и весьма не глупый человек. И вообще, почти со всем, что он пишет, если не придираться к словам - сложно не согласиться. Он практически всегда прав. ИМХО

На самом деле, я считаю, что руководящие посты занимают мужчины именно из-за того, что мужчины более склонны к конкурентному поведению. А также потому, что им легче делать карьеру по причине отсутствия загруженности в быту (стереотипы общества). Ну и в декрет они, есс-но, не ходят. Явный плюс для работодателя.
Но это не означает их интеллектуального превосходства.

Карьерные успехи вообще не являются следствием именно интеллектуального превосходства.

Приятно видеть вас вновь отдохнувшим и самим собой. (кроме шуток )

Спасибо - приятно слышать Хотя я Вас на самом деле не слышу, а Вы меня не видите

Не регулярном, а чрезмерном. Лекарство или яд - зависит от дозы. По поводу пищевого алкоголизма ничего не знаю, т.к. на себе не испытывала, спорить не буду. Тем более, что оффтопа и так хватает))
Кажется, я выявила в вас любителя пива? Вы так его защищаете... :D
Я угадала?

Не совсем. Я люблю хорошее пиво, коньяк и водку, и разбираюсь в пиве, коньяках и водке. Поэтому мне сложно найти пиво которое мне приятно пить. Ну и еще тут есть одна сложность. Последние лет пять я алкоголь употребляю настолько редко, что у окружающих создается впечатление, что я не пью вообще никогда - и даже по праздникам

Безопасности жизнедеятельности кого/чего и от кого/чего?
А конкретика когда будет? :)

Я надеюсь, что конкретики такой не будет:)
[/QUOTE]

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Не совсем так. Мы с Вами говорим не о средних, а о птенциальных

Не согласна в корне. Если вы говорите о потенциальных возможностях человека, то вы можете говорить только о конкретном человеке. А если вы говорите о мужчинах и женщинах в целом, вы можете говорить только о каких-то средних показателях. Логично?

О чем это я? Ну вот примерно вот о чем: Есть генотип, а есть фенотип. ...

Пример понятен. Каждый, отучившийся в средней школе, знает различия между генотипом и фенотипом, вы могли бы так подробно не объяснять. :)

...вполне часто можно встретить в жизни ситуацию, что женщина может оказаться более интеллектуально развитой по всем параметрам, чем тот, или иной мужчина.

А вот это - уже немного ближе к средним показателям, т.е. тем, которые мы и обсуждаем. :)

Но причина такого кроется в том, что такая женщина тренировала свой интеллект, ... в то время, как лоюотряс, у которого от природы есть все - палец о палец не ударил, и поэтому весьма недоразвит.

Хорошо, поговорим о потенциальных возможностях среднего мужчины. Но чтобы не прибегать к спекуляциям, для этого нужно объёмное исследование, которое достоверно отобразит именно потенциальные (независимо от получаемого развития) способности мужчин и женщин в достаточно объёмной выборке. Думаю, сложности с очисткой результатов от влияния фактора развития возникнут немалые. Если нашей целью будет изучение потенциального (т.е. не получившего развития) интеллекта, то мы должны будем наблюдать ту категорию лиц мужского и женского пола, которые ещё не успели в существенной мере развить свой интеллект, т.е. детей раннего возраста. А вот тут уже для вашей точки зрения кроются определённые опасности: общеизвестно, что девочки развиваются раньше мальчиков. Так сколько в ком заложено? :)

Я не обсуждал вопросы реализации этих возможностей.

Напрасно. Традиции постпатриархального общества даже сейчас оказывают немалое влияние на этот процесс. А уж средний уровень образованности женщин в 19 веке был куда ниже, чем у мужчин.
Ниже вы говорите, что

Прерываться на роды - ничего в таком прерывании нет особого. Та же служба в армии - прерывание на срок не меньший - но тоже не помеха...

Вы, очевидно, забываете, что с рождением ребёнка для женщины всё только начинается. А заканчивается только когда этот ребёнок становится на ноги. И тогда у женщины есть ещё целых несколько лет "для себя", как раз до момента рождения внуков.

Вы приводите примеры мужчин-композиторов 19 века. Есть также примеры женщин-поэтесс, женщин-балерин, и даже женщин-шахматисток, правда, уже из 20 столетия. Вот их существование как раз и демонстрирует с одной стороны невероятную силу таланта, который расцвёл вопреки общественным стереотипам, а с другой стороны, тот факт, что в начале 20 века сила влияния этих стереотипов уменьшилась.
Не было женщин-композиторов в 19 веке? Правильно, откуда же им быть. Уделом женщины общество оставляло всегда только ведение домашнего хозяйства.
Вспомним Ахматову, Цветаеву, Кюри, Блаватскую? Или всё-таки ограничимся среднестатистически наблюдаемыми явлениями?

Кстати, я считаю, что если лоботряс никак не развивал свой интеллект и остался лоботрясом (хотя ему и мама говорила, и в школе заставляли...), то никакого интеллекта там и в помине не было. Потому что интеллект - это ещё и способность предвидеть будущие результаты своего поведения.

Мне кажется, что Марк на самом деле не думает так, как Вы это сейчас сформулировали.

А вот тут я хочу внести поправку: не я сформулировала, а он сформулировал. Вот здесь и вот здесь им чётко, недвусмысленно и вполне эмоционально указано на её монотонность и низкооплачиваемость, потому вывод о её низкой ценности (лично для Марка) очевиден из его постов.

По моим представлениям, которые у меня сложились в результате прочтения множества его постов - Марк весьма и весьма не глупый человек. И вообще, почти со всем, что он пишет, если не придираться к словам - сложно не согласиться. Он практически всегда прав. ИМХО

И что бы уважаемый Марк делал без своего защитника? :D
На самом деле, наличие интеллекта у Марка не оспаривалось. Только отсутствие весомых с моей т.зр. аргументов по теме топика. Кроме того, мы здесь не затем, чтобы обсуждать интеллект Марка. Вы согласны? :)

Карьерные успехи вообще не являются следствием именно интеллектуального превосходства.

А с чем вы их связываете?

Я надеюсь, что конкретики такой не будет:)

А если вовсе не будет, значит ли это, что доподлинно так и неизвестно, нужны нам как обществу такие мужские занятия или не нужны? :)

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

Не согласна в корне. Если вы говорите о потенциальных возможностях человека, то вы можете говорить только о конкретном человеке. А если вы говорите о мужчинах и женщинах в целом, вы можете говорить только о каких-то средних показателях. Логично?

Конечно же не логично:durak: Речь идет о потенциальных возможностях не конкретного человека, а людей в целом, и о том, какие свойственны в какой степени, в зависимости от половой принадлежности. И об этом я вполне могу говорить. Так же, как я могу говорить о том, что для мужчины генетически заложено соотношение развития мышечных тканей торса и плечевого пояса к развитию мышечных тканей нижних конечностей совсем иначе, чем у женщин. Ничто тут не запрещает говорить о потенциальных возможностях всех людей в целом, и ничто тут не вынуждает иеня говорить только о конкретном человеке

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

Пример понятен. Каждый, отучившийся в средней школе, знает различия между генотипом и фенотипом, вы могли бы так подробно не объяснять. :)

Кажется Вы слишком высокого мнения о людях учившихся в школе. К примеру я в школе тоже учился, но про генетику узнал только в институте

В школе мне было не до того как-то

[tina]

Re: Романтика в отношениях.

Нет - Вы тут ошибаетесь. У меня есть свои комплексы, но они не из области вопросов моего социального статуса, или положения.
И своим социальным статусом я вовсе не горжусь - он у меня вполне обычный. И мне еще никогда в голову не приходило о нем заботиться, или пытаться его повысить. Он такой, какой есть только от того, как оно само получилось, и будет таким каким оно получится само по себе. Просто мне тоже присущ в некоторой степени то, что называют мужским шовинизмом. Я действительно согласен с тем, что слабый пол уступает и в физической силе, и в той части интеллекта, что решает сложные теоретические и практические задачи. Поэтому всегда, в ряде случаев у нас, у мужчин - явное превосходство во многих сферах. Похожие преимущества у взрослых перед детьми.

Если я вижу ребенка, который примеривает на себя статус не свойственный детям, или не дай бог он его действительно получил на самом деле (получил от взрослых на халяву) - мне это в такой же степени не нравится.

такой мерзости давно не читала)

[tina]

Re: Половой шовинизм

законы у нас гораздо больше защищают интересы женщин чем мужчин .

так они же слаабенькие, с интеллектом у них напряг, что дети малые - нам чуть выше хорошо пояснили

В этом отношении гораздо легче мужчинам большинства мусульманских стран . Не нравится жене , чего нибудь там , отправил в чем была и живешь себе спокойно и детей воспитываешь . У нас же получается все наоборот ..

да, действительно - так будет полегче!)
когда мужчины начинют роптать на женщин, часто всплывает тема мусульманских стран, как хорошо у них мол все устроено - что не так - по морде и за порог. и вот я думаю - почему мужчинам так привлекательно защитить себя законами, традициями и религией? почему просто не пустить в ход свое интеллектуальное превосходство?)

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

такой мерзости давно не читала)

Этим своим постом Вы вызвали у меня искреннее недоумение Я даже внимаельно прочел процитированный Вами свой пост - и так мне и не удалось найти ничего омерзительного в своих словах... Единственное объяснение того, почему Вы мои слова восприняли как нечто омерзительное, как мне кажеся может заключаться в следующем... Скажу на примере. Вот допустим человек страдает ожирением (толстяк по простонароднму). Пузо у человека чрезмерное... Вот он с одной стороны комплексует по этому поводу. а с другой стороны не исправляет ситуацию... И вот допустим говорит ему человек посторонний о том, что он слишком толстый. а это вредно для здоровья, и с этим нужно что-то делать. Человек просто говорит толстяку правду, говорит это надеясь эту правду донеси до сведенья этого толстяка. Он не имеет презрения, или еще какого негативного отношения к этому толстяку... Но толстяк, из-за своей закомплексованности неверно понимает слова этого постороннего человека, толстяк усматривает в этом мерзости и подначки... Получается, что толстяком толстяка обидно обозвал не тот посторонний человек, а сам толстяк. Тоесть толстяк сам себя обидел...Видимо и у Вас мой пост просто вскрыл некую "незаживающую рану"? Чесное слово - ничего обидного я не подразумевал Просто писал о том. как оно все есть на самом деле, даже намеком не подразумевая какого бы то ни было негативного отношения к женщинам. ведь негатива то м нет у меня в этом вопросе.
Что мерзкого в том, что женщины во многих вещах несомненно уступают нам - мужчинам? Это же естественное положение вещей... Или мерзостные ощущения у Вас вызвали Ваши домыслы и предположения о том, какие именно у меня могут быть комплексы, раз уж они не связаны с вопросами социалього статуса? Но в этом случае тоже - омерзение вызывает не текст, который Вы читаете, а только Ваши собственные мысли...
Совершенно непонятно отчего вдруг у Вас такая резкая реакция.

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

Хорошо, поговорим о потенциальных возможностях среднего мужчины. Но чтобы не прибегать к спекуляциям, для этого нужно объёмное исследование, которое достоверно отобразит именно потенциальные (независимо от получаемого развития) способности мужчин и женщин в достаточно объёмной выборке. Думаю, сложности с очисткой результатов от влияния фактора развития возникнут немалые. Если нашей целью будет изучение потенциального (т.е. не получившего развития) интеллекта, то мы должны будем наблюдать ту категорию лиц мужского и женского пола, которые ещё не успели в существенной мере развить свой интеллект, т.е. детей раннего возраста. А вот тут уже для вашей точки зрения кроются определённые опасности: общеизвестно, что девочки развиваются раньше мальчиков. Так сколько в ком заложено? :)

Если Вы внимательно перечитаете выше приведенную цитату, и неспеша и спокойно проанализируете ее текст - то несомненно прийдете к выводу, что это все у Вас написано с горяча и с кучей логических несостыковок. Так, к примеру. Если человек займется рукопашным боем (в том виде, как его сейчас у нас принято понимать) то уже через год этот человек будет способен и убиь и покалечить любого "штатского" (если тот не занимался ни боксом. ни борьбой, ни какими-то иными видами спотривных единоборств, тем более не занимался боевыми видами единоборств). Если же человек пойдет заниматься не рукопашным боем, а, к примеру займется каким-нибудь внутренним стилем УШУ. В этом случае, через год - любой хулиган на улице сможет его безнаказанно обидеть... Но вот пройдет лет пять -восемь... И ситуация в корне изменится. Это связанно с тем, что для освоения боевой техники УШУ требуется больше времени и усердия, но и результат гораздо более эффективный. Это говорит о том, что несмотря на то, что боевое искусство УШУ, хотя и потенциально более эффективно и смертоносно, чем рукопашный бой в нашей повседневной спортивной его трактовке - на первых этапах тренировок явно уступает рукопашому бою. Но со временем все становится на свои места. Другой пример. Если спринтер и марафонец начнут бежать марафон, и если спринтер начнет поначалу уделываь марафонца - разве это означает, что потенциал у спринтера на марафонской дистанции выше, чем у марафонца?

[Djdf]

Re: Романтика в отношениях.

Вы приводите примеры мужчин-композиторов 19 века. Есть также примеры женщин-поэтесс, женщин-балерин, и даже женщин-шахматисток, правда, уже из 20 столетия.

Не было женщин-композиторов в 19 веке? Правильно, откуда же им быть. Уделом женщины общество оставляло всегда только ведение домашнего хозяйства.

Вспомним Ахматову, Цветаеву, Кюри, Блаватскую? Или всё-таки ограничимся среднестатистически наблюдаемыми явлениями?

Не нужно путать местами причину и следствие... Не "дискриминация" женщин со стороны ратриархального общества вызывает дополнительные житейские трудности развития женщин в ителлектуальных и др. сферах, и как следствие несколько пониженный уровень их достижений в сравнении с достижениями у мужчин. А наоборот. Более низнкий потенциал в этих сферах у женщин является причиной выбора обществом патриархального строения, так как это дает более хорошие результаты и для женщин и для мужчин - для всего общества и человека, как Вида. Именно от того, что женщины создания весьма умные - они понимали, что лучше им заниматься хозяйством - ведь это лучше для всех , и не соваться лишний раз туда, где ничего особо не получится. Ну разве что только просто ради развлечения - и не больше.

Вспоминая Кюри - можно ей посочувствовать. Несчастная жертва экспериментальной физики. Из-за того, чем занимался ее муж она и пострадала. Поэтому ее женский подвиг преданности своему мужу, и его работе - будет жить в веках. А для некоторых будет являться предостережением...
Блаватская - одиозная личность. Не могу судить ее строго.
Насчет поэтесс. Все русские поэты по сути пожинают плоды труда Пушкина, Даля, и др. сподвижников создававших русский литературный язык.
А вот про балерин - это да. Тут спорить не буду. Никакой мужик балерину не заменит ИМХО

И насчет композиторов я могу не ограничиваться только 19-м веком... Где Вы найдете композиторш, которые открыли бы реально сильное и востребованное направление, или хотя бы, что бы у нее было больше одного хита? Что джаз, что блюз-(ритм-н-блюз) - (рок-н-ролл) - (фанк) - (эйсид-Джаз), что рок музыку взять, что попсу, что хип-хоп ар эн би и т.п. ... ?

[Марк]

Re: Романтика в отношениях.

Логика ваших доказательств страдает хромотой.

В Ваших доказательствах я логики , увы, тоже не особо не вижу .
Более того..я вообще не пойму, что именно Вы пытаетесь - безуспешно - доказать

Вы пока фактически не опровергли ни одного моего аргумента. :D

Я пока не увидел ни одного Вашего аргумента :D
Кроме воинствующего феминизма ...ничего более.
Это что ли, аргумент ?

общеизвестно, что девочки развиваются раньше мальчиков.

То, что девочки раньше мальчиков созревают физиологически - каким то образом доказывает преимущество женщин ? В чем ?

Вспомним Ахматову, Цветаеву, Кюри, Блаватскую? Или всё-таки ограничимся среднестатистически наблюдаемыми явлениями?

Минуточку..а при чем тут Ахматова, Цветаева ?
Никто и не оспаривал, что как раз эмоциональность у женщин развита весьма и весьма..( к этому же вопросу - и успехи женщин на театральном поприще, к примеру )

А вот тут я хочу внести поправку: не я сформулировала, а он сформулировал. Вот здесь и вот здесь им чётко, недвусмысленно и вполне эмоционально указано на её монотонность и низкооплачиваемость, потому вывод о её низкой ценности (лично для Марка) очевиден из его постов.

Хм.. насколько я помню, я говорил не о низкой ценности этой профессии, а о низкой привлекательности ее в частности, по причине низкооплачиваемости..
а то Вы так меня обвините и в том, что я заявил о низкой ценности профессии преподавателя, к примеру. Это проблема не профессии, а уродливости нашего государства.

На самом деле, наличие интеллекта у Марка не оспаривалось.

И на том спасибо.
В свою очередь, наличие интеллекта у Вас я также не оспариваю..но никак не пойму причины Вашей воинственности. Уж извините..но такое впечатление, что Вы действительно очень уж закомплексованы и посему так боитесь признать, что женщины могут в чем -то уступать мужчинам.
Даже не обращая внимание на то, что в свою очередь, можно привести примеры способностей, в которых преимущество именно за женщинами

[Ellinka]

Re: Романтика в отношениях.

Минуточку..а при чем тут Ахматова, Цветаева ?
Никто и не оспаривал, что как раз эмоциональность у женщин развита весьма и весьма..( к этому же вопросу - и успехи женщин на театральном поприще, к примеру )

У Ахматовой были сложности с интеллектом? Не думаю:).
Я эту темку читала по диагонали - не цепляет как-то, но первое, что приходит в голову - часто наблюдали людей с высоким интеллектом и проблемой в эмоциональной сфере? Они довольно ущербны и никогда не счастливы. Личность - она все-таки "целая", ее нельзя мерять половинками, как удава в мультфильме:). Интеллект или эмоции сами по себе - мало значат.
А еще, если для человека актуален вопрос, кто круче, то это уже говорит о многом, хоть некоторые и не любят психологию.

[Mork]

Re: Романтика в отношениях.

Конечно же не логично:durak: Речь идет о потенциальных возможностях не конкретного человека, а людей в целом, и о том, какие свойственны в какой степени, в зависимости от половой принадлежности. И об этом я вполне могу говорить. Так же, как я могу говорить о том, что для мужчины генетически заложено соотношение развития мышечных тканей торса и плечевого пояса к развитию мышечных тканей нижних конечностей совсем иначе, чем у женщин. Ничто тут не запрещает говорить о потенциальных возможностях всех людей в целом, и ничто тут не вынуждает иеня говорить только о конкретном человеке

Тогда приведите конкретные примеры валидного измерения потенциального уровня интеллекта среди значимой выборки мужчин и женщин, т.е. результаты, очищенные от влияния фактора развития.
Оспаривать предрасположенность мужчин к развитию мускулатуры я как-то и не собираюсь. Ибо пример несколько не о том.