Управление снизу ч.2

[3ajka]

Ответ: Управление снизу ч.2

если честно читаю и выехать не могу... сужу по себе, не ужели нельзя было ЗАРАНЕЕ обговорить все, чего Вы хотите от темы, от ваших отношений? или вам насильно Д/с навязали? Вы хотели порки а получили игру в подчинение, говоря совсем уж приземленно?
проголосовал за "накажу". разбираться будем потом, но очень тщательно. ведь мне очень важно чтобы моей сабе было хорошо (хотя не лежит душа к этому слову-"саба")
мне нравится приказывать, ей нравиться подчиняться. если ей вдруг не нравится что то я буду использовать это в качестве наказания. если наоборот она что-то любит, значит буду баловать этим. может я и некомпетентен в этом, в теме совсем чуть чуть, меньше полу года. Всмысле реально. а внутренний мир у меня с дества такой, и тему я начал изучать уже давно. но только недавно нашел свою настоящую любовь, открылся ей и открыл ее. но Вас я откровенно не понимаю. ответьте, что Вас заставило быть именно с этим верхним? почему нельзя было обговорить заранее что вас ломает? (я знаю что это такое, мазо-ломка. тут абсолютно ничего не помогает, только сексуальная разрядка, на время) это все чисто имхо, нужно или заранее все обговорить, или если верхнему просто нравится вас "обламывать" и он ведет нечестную игру, искать другого партнера. но всегда, всегда надо обо всем говорить, обсуждать, интересоваться. а может он просто не знает что Вам боль физически необходима?

[viktor777]

Ответ: Управление снизу ч.2

Управление(или управляющее воздействие) нельзя отдельно вырывать из системы. Но самое лучшее управление - такое ,как у Природы(в т.ч. и природы желания) то есть,его как бы нет.А наши попытки ее обьяснения - может быть,всего лишь попытки оправдания существования нашего БЕСЧЕЛОВЕЧНОГО мира с его табу на самоубийство.....всем доброй ночи.

[Василиса]

Ответ: Управление снизу ч.2

Вы хотели порки а получили игру в подчинение, говоря совсем уж приземлено? Мне нравится приказывать, ей нравиться подчиняться.

Ну откуда Вы знаете, кто что хотел и что получил? Мне тоже нравится подчиняться и что? Не менее сильно мне нравится получать боль.
Тема ветки была «управление снизу» и меня конкретно интересовало, что кто думает по этому поводу, потому как лично у меня было другое понимание управления снизу. До этого была другая ветка "управление снизу (первая часть)". В ней я читала о пощечинах, которые нравились нижней, и как она напрашивалась на них, я задумалась, так как мне это тоже нравится, но не стала бы поступать как та нижняя, но это я думаю, что не стала бы, а как оно на самом деле? Человек тем и отличается от обезьяны, что умеет рассуждать и делать выводы.
Вот я немного переформулировала вопрос, слегка смоделировала ситуацию,естестесвенно применительно к себе,но именно с точки зрения мазы с сабскими наклонностями, потому как было интересно услышать разные точки зрения. Ведь вопрос звучал именно так?

Вопрос? В чем же состоит это пресловутое управление снизу?? И каким образом она должна попросить или просто молча терпеть, но ей эта боль необходима, что она должна сделать, чтобы получить желаемое?
Можно ли в данном случае считать это манипулированием и если да, то какие методы получить мазе болевое воздействие.
А дальше уже пошли рассуждения и оценка окружающих. На заданные вопросы не могу сказать, что были даны ответы, но еще не вечер, как говорится. Да и вопросов у меня еще много :) Была оценка «плохого» нижнего, высказывание, что «голод» не существует, что Верхний и нижний не подходят друг другу, предположение, что голод это манипулирование и еще Ваши варианты.

Но Вас я откровенно не понимаю. Ответьте, что Вас заставило быть именно с этим верхним? почему нельзя было обговорить заранее, что вас ломает? (я знаю, что это такое, мазо-ломка. тут абсолютно ничего не помогает, только сексуальная разрядка, на время)

Вижу, что требуются действительно серьезные пояснения. И пояснения нужны не потому, что вдруг зайдет мой Верхний. :) Увидит написанное мной, будет удивлен, неприятно поражен и так далее (думаю, что некоторые посетители форума обязательно так подумают, потому, как уже видела подобные высказывания). Так вот пояснения нужны для другого, действительно получается, что из-за своего желания полностью разобраться в поведении, мотивах, и так далее, я ввожу в заблуждение некоторых участников форума.
Так вот поясняю :)
Меня полностью устраивает мой Верхний, более того, я счастлива, что я Ему принадлежу. Что меня заставило быть именно с ним? Ответ прост – я Его люблю :)
И вообще, разве где-то было написано, что кого-то не устраивает Верхний??? Были вопросы, что делать, можно ли считать и так далее, но не слова о том, что Верхний не устраивает или не дай Бог плохой. У меня ЛУЧШИЙ Верхний и это не лесть ему, Он на данный форум никогда не заходит, это то, что я действительно думаю о Нем.


В данной ситуации все предельно просто, прочитав в одной ветке мнение об управлении снизу вроде бы и все ясно, но не ясно :) Более того, меньше всего я хочу быть "плохой" нижней, " хитрожопой" нижней, "капризулей" так далее.. Вот и возник вопрос, а если смоделировать ситуацию, ведь на самом деле в Теме не так и много "чистых " саб без мазонаклонностей. И если уж так получилось, что саба и маза как говорится в одном флаконе, то манипулирования снизу как бы так мягко выразиться неизбежно или можно избежать? Я всего лишь хочу попытаться не допускать ошибок по возможности. Вот именно поэтому и были заданны подобные вопросы. Просто не верю я, если даже будут бить кулаками себя в грудь нижние, что они никогда подсознательно не провоцировали своих Верхних. Подчеркиваю, подсознательно. Может потому что сама грешна?

Ps
Вот классификации, приведенные в одной из веток "Классификация"

SAM, ХЖМ – ХитроЖопый Мазохист, сабмиссив/нижний, который вместо подчинения провоцирует или раздражает Доминанта в попытке вызвать наказание.

BRAT, Капризуля – Нижний, которому нравится сопротивляться контролю или бросать вызов Верхнему (Прим. пер.: жаждущий принуждения).

Вот только если с первым определением ясно вроде бы как, то во втором, подразумевается ли сюда, так называемая "игра в изнасилование" Если нижнему нравятся подобные игры, тогда он получается "Капризуля"? Ну это уже вопрос другой ветки, определения привела, потому что делала на них ссылку.

[Василиса]

Ответ: Управление снизу ч.2

сужу по себе, не ужели нельзя было ЗАРАНЕЕ обговорить все, чего Вы хотите от темы, от ваших отношений? почему нельзя было обговорить заранее что вас ломает?

Так не это ли по мнению окружающих и есть управление снизу??
Если Верхний будет делать то, что нравится нижней? Ведь в этом-то и суть вопроса. Поэтому мне и интересно, что каждый подразумевает под управлением снизу. Опять цепляюсь за пощечины, но просто крайне наглядный пример получается. Цитирую из прочитанного на форуме в другой ветке " Управление снизу" : " Увидев ,что нижней нравятся пощечины, Верхний прекратил это делать и сказал, что концерта по заявкам не будет"
Нет, в случае если подобные действия для Верхнего неприемлемы ответ однозначный, нравится нижней или нет, но ей придется подчиниться и отказаться от этого, точно так же, как если нижней нравится бондаж, а Верхнему это не нравится, то бондажа не будет. Но на сколько я поняла проблема была не в этом. А как раз в том, что они нравятся ей.
Ведь если же в принципе подобные действия приемлемы для Верхнего, совершив их, это будет называться управление снизу?? Или как??? Ведь будет так, как вроде бы хочет нижняя. Вот цитата из моего вопроса:

«Или ей нравятся пощечины, увидев это Верхний прекращает подобные действия, ведь ей нравится, а значит, она получает от этого удовольствие, раз она подставляется всячески, значит это снова таки управление снизу. Получается, что Верхний ей доставит удовольствие, а не она Верхнему..»

А мои вопросы и ситуация были сразу применены окружающими ко мне и моему Верхнему вместо того, чтобы дать ответиты на заданные вопросы. Возможно, что я не очень умело их сформулировала. Мне бы подумать хорошенько и сформулировать ПРАВИЛЬНО свой вопрос, а в силу эмоционального состояния я его немного сумбурно сформулировала. Но уж после моих разъяснений, надуюсь, ясно, что же я имею ввиду? А Вы считаете приемлемым обговорить, что нравится нижней и Верхний должен это выполянять? А как же управление снизу? :) Не лукавим ли мы, одно действие называя управлением, другое оправдывая. :)

Ps Под «подставляется» имею ввиду НЕ ПРОВОЦИРУЕТ , а открыто показывает, что ей это нравится, а не делает вид, что это ей причиняет боль, унижение или еще что-то.

[Ellinka]

Ответ: Управление снизу ч.2

А где написано, что Д/с - это такие отношения, в которых нижний не должен получать удовольствия?
ИМХО, если нижней нравятся пощечины, то они будут, но в качестве поощрения, при желании Верхнего доставить удовольствие нижней. А в качестве наказания - их не будет, а будет что-то, что ей НЕ нравится.
А "управление снизу" - это где-то ближе к недавно обсуждаемым манипуляциям и попытке напроситься на пощечины, или порку, или что-то еще, так, чтобы и "наказание", и приятно. А Верхний чтобы как бы не заметил.
Если Верхнему совсем-совсем неинтересны потребности нижнего, то отношения, как мне кажется, все равно долго не проживут.

[3ajka]

Ответ: Управление снизу ч.2

Вау! Уважаемая Василиса, глядя на Ваши посты у меня создается впечатление что бы действительно просто не знаете чего конкретно хотите:-)
Сразу задам контр вопрос, с каких это пор "капризуля" значит плохая? Для меня, например, это признак женственности. Я обожаю когда присутствует некоторая капризность или даже стервозность. Мне доставляет удовольствие присекать эти вольности, и укрощать строптивость. Желательно чем нибудь побольнее. И не вызовет вызовет у меня никакого желания абсолютно покорная раба. Ну нет тут нужной мне интриги. Так, а к чему, собственно я это пишу? Да к тому чтоб вы поняли: любое высказанное мнение будет абсолютно субъективным.
И не надо возмущаться:"с чего бы решили?!"-да:"разве кто то об этом говорил?" Я попытался Вас понять, у меня не очень получилось. Я задал вопросы. Вопросы, а не утверждения.
Теперь я немного больше разобрался, и попробую помочь вам правильно сформулировать Ваши вопросы (а их много), и по возможности ответить на них со своей точки зрения (ни с какой другой, увы не могу). Итак:
1. Что такое "управление снизу"?
Я НЕ ЗНАЮ, и мне, честно говоря, не интересно. Мне кажется под это понятие можно много чего подвести, например вы надели сексуальное белье, оно будет возбуждать вашего верхнего. Т.е. Вы провоцируете его на секс? Вы управляете снизу? В общем я бы хотел обойтись без этого объемного и пространного понятия.
2.как мне получить желаемую боль? Тут несколько вариантов: попросить напрямую, "нарываться" на наказание, терпеть и ждать "милости", подавить в себе это желание. Для меня самые лучшие варианты первый и второй. А для вас? Если ваша главная цель принадлежать ему, быть покорной и послушной то третий и четвертый ЕСЛИ ему плевать на ваши желания. Отношения это такая штука, что НИКТО КРОМЕ ВАС не знает какой вариант будет приемлемым а какой недопустимым. Для меня, например, третий и четверый вариант абсолютно, в крайней степени недопустимы. (А подавление желании вообще чревато нервными расстройствами) . Так что Вам самой выбирать. Это Ваши отношения и никто не знает их лучше чем Вы. Для Вашего верхнего допустимо игнорирование Ваших желаний? Вас это устраивает? Тогда терпите. Нет? Говорите об этом с ним. Он не хочет об этом говорить а "хитрожопое" поведение Не Вы, ни он не приемлете? Третий и четверый вариант. (Есть еще пятый-найти другого верхнего, но как Вы сказали, такой вариант не приемлем)
3. И на третьем месте у нас целая куча вопросов типа "можно ли? Допустимо ли? А приемлимо ли?" и т.д. и т.п.
Я вам скажу, догмы-это людские страхи. Кто-то что-то когда-то побоялся сделать, или сделал, но обжегся на этом и наложил табу. Например слабовольный верхний (ну а что? Бывают и такие:-)) вдруг Почувствовал что боттом им манипулирует. Испугался новой ситуации и чтобы спрятать свой страх, свое бессилие что-либо изменить, сделал поправку в договоре, мол, никакие "капризы", манипулирование и навязывания своих желаний не допустимо. Это все не есть настоящий Д/с, это неприемлемо и вообще еще раз и прощай! Вот так и появляются всяческие догмы и правила, что можно а что нельзя. В соседнем топике ходил по ссылке где выложен кодекс Мастера и Раба. Так смешно было читать эту утопию:-) сколько людей, столько и желаний, а тут хотят все Л/с Д/с отношения подвести под единый свод правил. Анекдот вспомнился:" -мы новую машинку для стрижки придумали, суешь туда голову, она сама стрижет!
-совать голову туда?! Но ведь форма черепа у всех разная!!!
-да... Первый раз у всех разная..."
В общем если вы действительно хотите совета, скажу:
Вы любите? Бы хотите получать от этих отношений радость? Говорите, обсуждайте с ним все. Абсолютно все. Не оглядывайтесь ни на какие своды правил, и мнению окружающих. Не мучайтесь дурацкими вопросами- а допустимо ли то или это? Из всего видно что Вы полностью принадлежите ему. Вам надо определиться, для Вас есть СОБСТВЕННЫЕ желания, или бы живете для него? Если есть, поговорите, попросите. Если откажет значит увы и ах, быть Вам не поротой. Если исполнит Ваные желание, так это же хорошо, бы же этого и хотите? Или же все таки в Вашей паре отношения строятся на том что Ваши желания не имеют значимия вообще? Тогда ждите и подавляйте. И не мучайте себя вопросами про "управление снизу". А на вопрос "как мне получить желаемое?" ответ-никак.
Я, конечно, ДИКО извинюсь за все что я тут написал, все что сказано мною выше является моей субъективной точкой зрения, моим ИМХО, если желаете.

[3ajka]

Ответ: Управление снизу ч.2

А где написано, что Д/с - это такие отношения, в которых нижний не должен получать удовольствия?
ИМХО, если нижней нравятся пощечины, то они будут, но в качестве поощрения, при желании Верхнего доставить удовольствие нижней. А в качестве наказания - их не будет, а будет что-то, что ей НЕ нравится.
А "управление снизу" - это где-то ближе к недавно обсуждаемым манипуляциям и попытке напроситься на пощечины, или порку, или что-то еще, так, чтобы и "наказание", и приятно. А Верхний чтобы как бы не заметил.
Если Верхнему совсем-совсем неинтересны потребности нижнего, то отношения, как мне кажется, все равно долго не проживут.

Подписываюсь под каждым словом.
Прошу прощения за множество ошибок и описок в моем предыдущим посте, отчасти они вызваны негодованием и спешкой, отчасти хитроумной системой Т9 :-)

[3ajka]

Ответ: Управление снизу ч.2

Ой, я очень извиняюсь, Василиса, прочитал Ваш пост в соседнем топе "не терзай мне душу ТЕМА"... Ну Вы же сами все понимаете, и мучаетесь, не можете выбрать. Говорите, говорите, постоянно говорите, просите, объясните как сильно Вам это нужно. Если Он Вас любит, не ужели ему так трудно сделать вам приятно? Хоть бы в качестве поощрения? Я думаю что вам не стоит даже пытаться манипулировать им, ведь это повлечет лишь один результат-наказание. А раз порка для вас желанный результат, как раз ее вы и не получите. Опять же, это в том случае если манипулирование для него неприемлемо, и он будет вас именно наказывать а не "наказывать". Насколько я понял, игры в телесное наказание им совсем не приветствуются?

[Seniorita]

Ответ: Управление снизу ч.2

Вопрос? В чем же состоит это пресловутое управление снизу?

Вы когда-нибудь в танце вели мужчину? Если да, то вот Вам простой пример управления снизу. То есть исполнения нижним функции Верхнего. В экшне это - "бей сюда, не бей туда". В отношениях - "если я на тебя обиженная, не смей меня доминировать". И то же, но невербально. Примеров много могу набросать, если все еще требуются.

И каким образом она должна попросить или просто молча терпеть, но ей эта боль необходима, что она должна сделать, чтобы получить желаемое?

Попросить можно так: "сделай, пожалуйста, мне больно" или любым другим образом, русский язык богат.
Просить или терпеть - ее выбор, ничей больше. Кстати есть еще один вариант, на который я постоянно намекаю: принять происходящее, оптом принять, смиренно, если хотите. Это уже будет не "терпеть", а - принимать любимого и отношения с ним тотально, как они есть.
Что она может сделать, если уже просила, а не дают? Вариантов множество. От прекращения отношений до перестройки своего организма под жизненные реалии без тематической боли. При имеющихся данных все-таки "выманивать" из Верхнего "боль-удовольствие" не считаю честным и гармоничным для пары.

Можно ли в данном случае считать это манипулированием и если да, то какие методы получить мазе болевое воздействие.?

Если просто просит - честно, и не манипулирование вовсе. А если знает, что Верхний не хочет, а все равно стремится заполучить свое исподволь - манипулирование. О методах манипулирования можно почитать на психологических сайтах, там народ компетентный, может и подскажет чего. А я противник подобных приемов в Д/с. Так что с моей точки зрения, при существующих исходных данных и нежелании нижней меняться (а по постам я не вижу такого желания) мой ответ на вопрос - никак.

Я правильно поняла, что Вы обдумываете сказанное мной в этом топике ранее, а потому ответы на Ваши более ранние вопросы ко мне пока не требуются?

Насчет игр в изнасилование можете завести отдельный топик. Тема интересная, думаю, форум с удовольствием обсудит.
То же хочу сказать и об обсуждении тематического голода как такового. Можем проговорить эту тему детальнее в отдельной ветке, если, конечно, подумав, Вы сочтете уместным ее обсуждать.
И не расстраивайтесь, что иногда другие люди видят в Ваших постах не то, что вкладываете в них Вы. Со стороны легко обмануться, как и легко увидеть что-то объективнее, чем изнутри.

[kosta]

Хорошо сказано

"Управление снизу начинается там, где партнер заботится в первую очередь о своих желаниях и потребностях. Казалось бы, нижний - сабмиссив, перешел в подчинение к Доминанту, отдал ему право принимать решения о степени и методах удовлетворения его, саба, потребностей, право отдавать приказы и добиваться их исполнения. Однако сделано это только номинально, раз сабмиссив считает, что решения Доминанта его каким-то образом не устраивают и его, Дома, необходимо направлять, корректировать, подсказывать ему и даже напрямую предъявлять требования и претензии.

Это неверная позиция: такой нижний партнер не подчиняется, а паразитирует. Сообщить о своих потребностях и желаниях - вопрос коммуникации, а вот так или иначе настаивать, добиваться их удовлетворения уже является манипулированием - управлением снизу. По сути, такой сабмиссив врет самому себе: он не подчиняется, а делает вид, использует Доминанта для достижения своих собственных целей. А ведь роль сабмиссива - угождать Доминанту, а не себе. Саб потому и передал контроль Дому, что доверяет ему, согласен с его взглядами и методами, уверен в Партнере.

Здесь нет никакой дилеммы: не уверен - не передавай управление. Не притворяйся. В паре Доминант заботится о сабмиссиве, а сабмиссив - о Доминанте. Если же саб думает только о себе и заботится лишь о себе самом - это не саб, это хитроумная ваниль (это верно и для Доминанта, заботящегося лишь о своем собственном благе - в ущерб партнеру).

Единственным условием сохранения Д/с-пары является обоюдное согласие П/партнеров сосуществовать в таких условиях. Т.е. выбирая Доминанта, сабмиссив выбирает его согласно своим представлениям, а потом уже подстраивает их под реальное положение дел. Либо уходит. Третьего не дано, ибо это третье - манипулирование, которое по сути является нарушением принципа добровольности Доминанта. Нет сомнений, что Доминанту, дорожащему отношениями, следует заботиться о своем сабмиссиве, но вот как именно Доминант это осуществляет - определяет только он сам. Задача сабмиссива - подчиняться, подстраиваться, быть ведомым. Позиция "битый небитого везет" равно унизительна как для Доминанта, так и для сабмиссива, ибо дискредитирует не только их статусы по отдельности, но и отношения пары в целом.

Еще о коммуникации в противовес управлению снизу: нужно или хочется чего-то - попроси, но будь готов принять любой ответ. Повторяю, любой. Принять и согласиться с ним. Смириться. Иначе ты сам себе - Доминант.
Существуют методы отслеживания манипулятивных тактик для их последующего пресекания, однако делать это следует каждому - в самом себе. "Поиск врага" в П/партнере не способствует развитию и сохранению отношений. Резюме: учимся доверять и делать правильный выбор, принимая его последствия. Учимся быть честными с собой и друг другом. Отношения - это труд, а удовольствие от них - результат этого труда. (Именно поэтому "игровые отношения" - это нонсенс: в игре удовольствие - самоцель, при недостижимости ее игра прекращается; в отношениях же удовольствие - эффект побочный и ни определяющий их суть, ни являющийся обязательным условием для существования и развития отношений.)"
Взято отсюда
http://strogo-po-teme.livejournal.com/15521.html

[Marrr]

Ответ: Управление снизу ч.2

Я нижняя частенько грешу этим. Причем это ВСЕГДА провокация и "проба на зуб". Не всегда осознанная, впрочем. Меня разочаровывает поведение верхнего, когда он ведется, а особенно когда старается не замечать. А разочарование - это всегда трещинка в отношениях.

Я верхняя очень ревниво слежу и любой намек на управление снизу пресекаю сразу, резко, наказывая, объясняя, что мне это крайне не нравится и может привести к разрыву отношений. Наказываю всегда до слез. Однажды пришлось расстаться все-таки. Девушка думала, что если я свитч, то со мной можно позволить больше вольностей. Ошиблась.

[mariya22]

Ответ: Управление снизу ч.2

По поводу того, что управление снизу - это "проза жизни", - так это чистая правда. Более того, хорошая часть, если не большенство верхних не представляют своих практик без этого поводка, за который нижни их ведет по отношеням. Ососбенно в том случае, если верхний - начинающий или практикующий давно - не задумывается о планировании психологии воздействия, а делает все спонтанно, психологически воспринимая сессии, даже в постоянных отношениях, как секс-интим - получилось, все кончили и замечательно. И я это очень хорошо знаю, как нижняя. И, в конце концов, так тоже может быть, - не все тематические пары - это это глубокая взаимная привязанность и ответственность. Есть еще просто взаимное удовлетворение своих потребностей. Почему бы его не облегчить?
Поддерживаю позцию Марр, - зная это, я, как верхняя, достаточно быстро диагностирую попытки к манипуляции и жестко присекаю их. Не удовлетворяя желаемого, действиетльно наказываю. Но - только в постоянных отношениях. А сессионные "игры в подчинение" вполне предпоологают "игры в наказание".