У советских собственная гордость?

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

За всех не скажу, но лично я считаю, что да, ванильная и тематическая этика не равны между собой. Я бы сказала, что частично они совпадают, а частично разнятся вплоть до антонимичности..

Хотелось бы подтверждение этой мысли в примерах. Нижеследующие не прокатят, поскольку являются всего лишь Протокольными особенностями проявления, а не какой-то другой Этикой.

Скажем, если в ванили на свидании мужчина женщине дверь не приоткроет, пальто не подаст или еще как не поухаживает, я сочту мужчину невежей. А в Д/с как раз обратное считаю нормальным; порой меня очень трогает, когда нижняя заботится о Верхнем.
Если в ванили мужчина обзовет женщину дурой и скажет "заткнись", я подумаю, что мужчина грубиян, а при подобном обращении в Теме Д/с-Верхнего с нижней у меня не будет внутреннего напряга.

А у меня будет. И сочту невежей независимо от ванильности, тематичности, Верхний, нижний... Потому как Тема не отменяет НИ ЕДИНОГО правила общечеловеческих норм.

[Mr.T.Fister]

Ответ: У советских собственная гордость?

А у меня будет. И сочту невежей независимо от ванильности, тематичности, Верхний, нижний... Потому как Тема не отменяет НИ ЕДИНОГО правила общечеловеческих норм.
Я считаю, что хорошо. Кто еще как считает?

А если мужчина бъет женщину? Может он просто сволочь? (Или это не общечеловеческая норма?) (2 модератор не сочтите за ругательство)... Или все зависит от того КАК он это делает?

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

Нет, конечно. Но вот сравни, например, приказ "стань таким-то" с планомерной работой по изменению нижнего. Второе, ИМХО, продуктивней.
Нижний подчас может считать, что сам чего-то захотел и добился своей цели, в то время как Верхний таким образом через него реализовывал свои желания. В итоге сделано то, что нужно, [font=System]без сопротивления[/font].
Опять же, ощущение, что тобой манипулируют, управляют, как марионеткой, поросту вкусно. Где еще насладиться этим блюдом, как не в Теме?

*с тоской*
Олесь.. я тебя люблю. чесслово. И уважаю. Ты это знаешь, я надеюсь. Но ты сейчас демонстрируешь наглядный пример того, почему я всегда была против вести обсуждения ДС совместно с нижними.

Если нижний считает себя марионеткой.. ощущает это.. и хотел этого - я за него рада, он получил чего хотел. Но это еще не значит, что Верхний его считает этим же самым. И не значит, что он им манипулирует со страшной силой. Нижний видит свой край картины - и я за него рада, дай бог ему сто лет счастья. Но не надо ради бога - не надо расуждать о второй половине картины, а? Нижний ее не видит. И есть серьезные причины, по которым ему и не надо ее видеть. То, что с его стороны видится как манипуляция - запросто может ей не быть с другой стороны. И когда нижний начинает кричать "со мной не считаются, ура!" - у большинства это прочитавших людей встает вопрос "его Верхний совсем обалдел что ли?". Хорошо, допустим мы знаем его конкретного Верхнего и понимаем, что это просто с нижней стороны так видится. Но с его-то стороны это видится не так, а... Ну и вот что теперь? Убедить нижнего, что он не предмет мебели, сохранив репутацию его Верхнего, но порушив с трудом (наверняка) созданное состояние в паре или сохранять видение нижнего в ущерб мнению о его Верхнем?

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

Да. Но если бы не было манипулирования, потребовалось бы вложить гораздо больше времени и трудов, чтобы преодолеть изначальное сопротивление нижнего. А сделать так, чтоб он захотел сам и ломанулся реализовывать, - вот один из примеров высшего пилотажа, как по мне.

А это уже Верхнему решать, что стОит сил и времени, а что не стоит. И в каких объемах. И, извини еще раз, невозможно заставить человека захотеть чего-то, если в нем самом нет внутренней готовности. Это огромный труд, понять, куда возможно, а куда невозможно нижнего привести. И каким путем это сделать эффективнее. Манипулированием это не является, хотя бы потому что даже если нижнему кажется иначе - в подобных действиях все равно соблюдаются интересы и желания ОБОИХ. И более того - на это изначально получено разрешение.

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

Да нет же. Манипуляция вполне может быть честной и происходить с согласия манипулируемого. Простая вежливость - это тоже манипуляция, так как стимулирует людей более внимательно относиться к нашим желаниям...

а еще бывает соленый сахар :)
Ну ради бога, давайте уже не путаться в терминах, а.. невозможно же понять, о чем идет речь. Манипуляция с согласия - это УЖЕ не манипуляция.

[Koshka]

Ответ: У советских собственная гордость?

Но не надо ради бога - не надо расуждать о второй половине картины, а? Нижний ее не видит. И есть серьезные причины, по которым ему и не надо ее видеть. ...............
Ну и вот что теперь? Убедить нижнего, что он не предмет мебели, сохранив репутацию его Верхнего, но порушив с трудом (наверняка) созданное состояние в паре или сохранять видение нижнего в ущерб мнению о его Верхнем?

Каждый, со своей стороны, видит свою сторону медали, оборотную, ему действительно НЕ нужно знать! главное чтоб эта сторона "Тебя" устраивала.

[Koshka]

Ответ: У советских собственная гордость?

А если мужчина бъет женщину? Может он просто сволочь? (Или это не общечеловеческая норма?) (2 модератор не сочтите за ругательство)... Или все зависит от того КАК он это делает?

Всё зависит от того, на сколько женщине это нужно.

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

А если мужчина бъет женщину? Может он просто сволочь? (Или это не общечеловеческая норма?) (2 модератор не сочтите за ругательство)... Или все зависит от того КАК он это делает?

Может сволочь, а может и нет. Мало данных. И кроме КАк важно еще и ПОЧЕМУ.

[piggy{AZ}]

Ответ: У советских собственная гордость?

Но ты сейчас демонстрируешь наглядный пример того, почему я всегда была против вести обсуждения ДС совместно с нижними.
{...}
Убедить нижнего, что он не предмет мебели, сохранив репутацию его Верхнего, но порушив с трудом (наверняка) созданное состояние в паре или сохранять видение нижнего в ущерб мнению о его Верхнем?

да. Вы правы, а меня занесло.
спасибо.

[Mr.T.Fister]

Ответ: У советских собственная гордость?

Может сволочь, а может и нет. Мало данных. И кроме КАк важно еще и ПОЧЕМУ.

Не знаю, не знаю... НЕ в тематических отношениях сейчас мне трудно найти причины по которым мужчина может бить женщину. (Форсмажорные обстоятельства я конечно не имею ввиду, когда от этого например может зависить его жизнь или чья то еще)

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

Не знаю, не знаю... НЕ в тематических отношениях сейчас мне трудно найти причины по которым мужчина может бить женщину. (Форсмажорные обстоятельства я конечно не имею ввиду, когда от этого например может зависить его жизнь или чья то еще)

Ну, это уже достаточная причина, ага.. О которой со стороным может быть неизвестно.

[piggy{AZ}]

Ответ: У советских собственная гордость?

А если мужчина бъет женщину? Может он просто сволочь? (Или это не общечеловеческая норма?) (2 модератор не сочтите за ругательство)... Или все зависит от того КАК он это делает?

никакой поступок нельзя рассматривать и оценивать вне контекста. даже убийство.

[Mr.T.Fister]

Ответ: У советских собственная гордость?

никакой поступок нельзя рассматривать и оценивать вне контекста. даже убийство.

Что то разговор уходит не в ту сторону......

Все началось с фразы

Потому как Тема не отменяет НИ ЕДИНОГО правила общечеловеческих норм.

.

Вначале я вообщем то сразу был согласен с ней, но позже закрались подозрения, связанные с избиением... В ванильных отношениях, существует мнение, что женщин бить нельзя... и, честно говоря при таких отношениях, у меня рука не подымется на женщину, даже если она это этого получает удовольствие. С другой стороны, в тематических отношениях, неприятие избиения в обществе, меня совсем не останавливает от телесных наказаний ...

Вот-с.... Мои рассуждения, Трис, не совсем сходятся с вашими....
Где то тут подвох.... но не могу понять где...

[Tris (MSK)]

Ответ: У советских собственная гордость?

В ванильных отношениях, существует мнение, что женщин бить нельзя... и, честно говоря при таких отношениях, у меня рука не подымется на женщину, даже если она это этого получает удовольствие.
[...]
Вот-с.... Мои рассуждения, Трис, не совсем сходятся с вашими....
Где то тут подвох.... но не могу понять где...

В подмене :) Вы вместо принципов рассматриваете формы. Почему нельзя бить женщину? Да потому что она слабее. Вот принцип - не обидь слабого. Ну так он и в Теме соблюдается, Верхние же не обижает нижнего поркой.

[Senior]

Ответ: У советских собственная гордость?

Если нижний считает себя марионеткой.. ощущает это.. и хотел этого - я за него рада, он получил чего хотел. Но это еще не значит, что Верхний его считает этим же самым. И не значит, что он им манипулирует со страшной силой. Нижний видит свой край картины - и я за него рада, дай бог ему сто лет счастья. Но не надо ради бога - не надо расуждать о второй половине картины, а? Нижний ее не видит. И есть серьезные причины, по которым ему и не надо ее видеть. То, что с его стороны видится как манипуляция - запросто может ей не быть с другой стороны. И когда нижний начинает кричать "со мной не считаются, ура!" - у большинства это прочитавших людей встает вопрос "его Верхний совсем обалдел что ли?". Хорошо, допустим мы знаем его конкретного Верхнего и понимаем, что это просто с нижней стороны так видится. Но с его-то стороны это видится не так, а... Ну и вот что теперь? Убедить нижнего, что он не предмет мебели, сохранив репутацию его Верхнего, но порушив с трудом (наверняка) созданное состояние в паре или сохранять видение нижнего в ущерб мнению о его Верхнем?

Поскольку добрались до иллюзий...
В отличие от слов управление, воспитание и пр., слово манипуляция (если не рассматривать значение этого слова "делать что-либо руками) носит негативный характер (плохо).
Есть нижние, которым нравится чувствовать свою зависимость, приниженность, чувствовать себя вещью, марионеткой и т.д. Для описания того, что с ними происходит они выбирают слова, несущие негативную окраску. Это прекрасно вписывается в их иллюзии.
Тоже самое происходит с уважением, ценностью и пр.
При этом покажите мне нижнего в устоявшейся паре, который скажет, что будет в восторге, если его выгонит Верхний. И при этом нижний насладится неуважением, пренебрежением, "не ценностью".

Трис, согласен, что не все вопросы следует обсуждать публично. Но этот топик просто далеко зашел:)