БДСМ-клубы

[Мастер Виктор]

Re: БДСМ-клубы

[FONT=Verdana]А Вы, похоже, коллекционируете такие истории, чтобы потом рассказывать "ужастики" там[/FONT][FONT=Verdana], где Вам это выгодно (такой метод Вы уже как-то использовали. Повторяетесь. )[/FONT]
[FONT=Verdana]Это вместо того, чтобы помочь этим девочкам (раз Вы уже знаете о их проблеме) – а нужно всего-то немного (с Ваших же слов) - просто не оставлять наедине со своими переживаниями, чтобы они не убедили себя, что сами во всём виноваты.[/FONT]

Я и сам с такой ситуацией сталкивался. Такие девочки не просто убеждают сами себя, что виноваты в такой ситуации но и со временем начинают воспринимать это как данность и нормальную ситуацию. Я не говорю, что все такие но все же данная ситуация имеет место быть.

[FONT=Verdana]Не понимаю, как можно привить взрослому человеку чувство самоуважения? Оно должно быть привито уже давно, практически с детства :) (как я понимаю, Вы о говорите о прививании чувства самоуважения нижним, т.е. нижним сие чувство не присуще? Хотелось бы услышать тех нижних, которые себя не уважают )[/FONT]

Привить можно, особенно в нашей ситуации - при условии чувств и склонности к внушению, как вы понимаете Доминант имеет это в случае с нижней и не только это. Если кто-то из предыдущих Доминантов привил нижней такую склонность к самоотречению от уважения к себе, сломал или же частично сломал, то все будет зависеть от следующих Доминантов - сумеют понять и распознать, помочь или же будут этим пользоватся в угоду себе.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

А зачем? Из любви к формализации? Ну, вы положим юрист и это видимо профессиональное. Но я лично не вижу даже необходимости в подобной формализации. Что я могу увидеть - это суть мое личное восприятие сообщества - открыто ли оно для меня или нет. Ответственны ли его члены или это просто сборная солянка. И на основании этого я лично могу принять решения - для себя - вступать ли мне в него или нет. И поверьте, никакие самые прописанные уставы не заставят меня поступить по другому - потому что для меня сверхценно только мое мнение. Все остальное - в лучшем случае источник информации к разымышлению. Критериев нет, кроме собственного опыта.
Но если сообщество уважаемо, авторитетно (косвенно об этом можно судить) и имеет некую, все равно какую (тут как в классическом примере - неважно каковы законы, важно что бы они соблюдались неукоснительно), систему отбора членов - это и есть единственная возможная гарантия безопасности и открытости.

Однако же сформулировали.
Предположим, с Вами согласятся Д/с-ники, стремящиеся к обретению Сообщества. / Я лично - с Вашими критериями вполне согласен, но тут уж - моё мнение не в счёт, поскольку я как бы лицо заинтересованное /.

1. Уважаемость и авторитетность клуба - дело времени и только времени. Это я делаю вывод по существующим и существовавшим московским клубам и их представителям. Нигде так не бесполезна пословица : "не место красит человека" - именно по их многолетней успешной деятельности в клубном движении знают и уважают Миледи Аллену, Призрака Алекса, Шороха, Геллу и членов Советов их замечательных клубов.
И понятно, что полгода сообщества, представляемого мною, - срок очень короткий для таких оценок.

2. Система отбора членов везде и всегда подлежит совершенствованию и развитию. Конкретно сказать: харьковчане, которых я здесь представляю, рады приветствовать новых друзей, не намерены спешить ни с какими выводами и оценками относительно вступающих в клуб и вступивших недавно, и всегда рады встречам со всеми друзьями клуба - независимо от погоды, природы и иных факторов.

[Stim]

Re: БДСМ-клубы

1. Уважаемость и авторитетность клуба - дело времени и только времени.

Безусловно. Манифест можно сочинить любой, самый красивый. А потом им благополучно подтереться. Но если что-тоработает и работает...пусть криво, косо но без явных эксцессов - то пройдет время и появится и авторитет и уважаение. А как иначе? Не по бумажкам же бьют в конце концов...

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Вы-то точно хороший и порядочный человек, заботящийся о безопасности - в отличие от всяких подонков которые могут занять "ваше" место.

Присоединяюсь / без тени шуток /. Даже уверен, что, памятуя о любви Alek Zander к бондажу и к верховой езде - это было бы изысканное и востребованное сообщество московских бондажистов или наездников, коль скоро нет уверенности в существовании сообщества Д/с-ников.
Огромное количество моих московских знакомых, независимо от позиционирования, любят бондаж и мечтают прокатиться на лошадке...

[cMem]

Re: БДСМ-клубы

Газета объявлений Авизо требует предоставить лицензию для сообщения о гостинице для собак. Для лицензии - предоставляются все исходные данные и проверяется соответствие нормам. Мазохистам фокус-группы Харона повезло меньше Тузиков и Бобиков.

Почему некий девиант имеет возможность пиарить свои собрания без ссылки на полный перечень правил? Ограничиваясь отдельными хаотичными репликами о принципах (которые кстати в самой ветке опровергаются поступками Харона) и побасенками Евгения в формате Твиттерфида. Идите и попробуйте, методом тыка. Вляпайтесь и потом решайте.

Не слишком ли много чести пиариться за счет ресурса, которому доверяют и правила которого, кстати, вывешены перед входом на форум. То есть зайти можно только если заранее прочитала и согласна. И на НП процедура принятия в клуб прозрачна для любого интернет-пользователя.

Может как в Авизо, для права пиарить клуб - обязательно предоставить ссылку на полный список правил и регламентов?

[Тайна]

Re: БДСМ-клубы

Я и сам с такой ситуацией сталкивался. Такие девочки не просто убеждают сами себя, что виноваты в такой ситуации но и со временем начинают воспринимать это как данность и нормальную ситуацию. Я не говорю, что все такие но все же данная ситуация имеет место быть.

Безусловно, случаи разные бывают - никто не отрицает подобных ситуаций, но при чем здесь клуб ?
Не хотите же Вы сказать, что целью организации клуба является изнасилование ? (при этом в клубе должны быть Верхними почему-то только мужчины, а нижними - только женщины, при чем женщины, наверное из лесу, не могут узнать как должно всё происходить, не слышали о БРД и т.д. - в инете и на форумах всё есть )
А вообще, случаев изнасилования полно и в ванили. :)
И что из-за таких случаев теперь ни с кем не знакомиться, да и вообще, из дому не выходить ?

Привить можно, особенно в нашей ситуации - при условии чувств и склонности к внушению, как вы понимаете Доминант имеет это в случае с нижней и не только это. Если кто-то из предыдущих Доминантов привил нижней такую склонность к самоотречению от уважения к себе, сломал или же частично сломал, то все будет зависеть от следующих Доминантов - сумеют понять и распознать, помочь или же будут этим пользоватся в угоду себе.

Ну вот, снова рассматриваем случай "если та кабы" - "Если кто-то из предыдущих Доминантов привил нижней такую склонность к самоотречению от уважения к себе, сломал или же частично сломал"
И при чем здесь клуб ?

[piggy{AZ}]

Re: БДСМ-клубы

Нигде так не бесполезна пословица : "не место красит человека" - именно по их многолетней успешной деятельности в клубном движении знают и уважают Миледи Аллену, Призрака Алекса, Шороха, Геллу и членов Советов их замечательных клубов.

это не так.
Алена и Алекс - это регулярные вечеринки "Извергения", которые к моменту декларирования клуба уже несколько лет как шли и продолжают регулярно идти, и открыты далеко не только для членов клуба.
Шорох и Гелла - это специфическая техника флагелляции + семинары + девайсы + Геллины тренинги + форум НП.
а последняя вечеринка клуба "Путь плети" была в июле, причем организовывала ее Эфрит.
и вообще, оба клуба вызвали много шума на момент объявления об их создании и обсуждения правил, а вот о какой бы то ни было внутриклубной деятельности уже много месяцев ни слуху, ни духу.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Газета объявлений Авизо требует предоставить лицензию для сообщения о гостинице для собак. Для лицензии - предоставляются все исходные данные и проверяется соответствие нормам. Мазохистам фокус-группы Харона повезло меньше Тузиков и Бобиков.

Почему некий девиант имеет возможность пиарить свои собрания без ссылки на полный перечень правил? Ограничиваясь отдельными хаотичными репликами о принципах (которые кстати в самой ветке опровергаются поступками Харона) и побасенками Евгения в формате Твиттерфида. Идите и попробуйте, методом тыка. Вляпайтесь и потом решайте.

Не слишком ли много чести пиариться за счет ресурса, которому доверяют и правила которого, кстати, вывешены перед входом на форум. То есть зайти можно только если заранее прочитала и согласна. И на НП процедура принятия в клуб прозрачна для любого интернет-пользователя.

Может как в Авизо, для права пиарить клуб - обязательно предоставить ссылку на полный список правил и регламентов?

Может быть, вы будете удивлены / мне - всё равно /; однако в данном случае правила ресурса были соблюдены более чем идеально. Так оно.
А если эти слова вас ни в чём не убедят и могут послужить поводом для дальнейшей недоброжелательности - вспомните о так называемом "шестом доказательстве" Канта в изложении Булгакова.

Есть такое правило: если существуют и происходят явления, которые не существуют и не отображаются в сознании человека - это сознание ошибочно.

[Тайна]

Re: БДСМ-клубы

Почему некий девиант имеет возможность пиарить свои собрания без ссылки на полный перечень правил? Ограничиваясь отдельными хаотичными репликами о принципах (которые кстати в самой ветке опровергаются поступками Харона) и побасенками Евгения в формате Твиттерфида. Идите и попробуйте, методом тыка. Вляпайтесь и потом решайте.

Именно потому, что никто ничего не пиарит :)
А просто в этом топике обсуждается тема БДСМ-клубов, если Вы не успели заметить (о клубах-то и речь идет)

Не слишком ли много чести пиариться за счет ресурса, которому доверяют и правила которого, кстати, вывешены перед входом на форум. То есть зайти можно только если заранее прочитала и согласна. И на НП процедура принятия в клуб прозрачна для любого интернет-пользователя.

Может как в Авизо, для права пиарить клуб - обязательно предоставить ссылку на полный список правил и регламентов?

Кстати, а за счет ресурса здесь пиарятся - различные встречи (при чем именно так и пишут, что занимаются пиаром) - им как бы не много чести, а в самую меру :D

[Alek Zander]

Re: БДСМ-клубы

Если я правильно Вас понял, Вы намекаете на евангельскую историю Тайной Вечери
и последующее распятие Господа нашего Иисуса Христа?

нет. я говорю не об этике, а о практике, поэтому религиозные притчи тут не годятся.
я имел в виду известный эксперимент Милгрэма, показавший значение и влияние авторитета, и не менее известный Стэнфордский эксперимент, продемонстрировавший влияние идеологии на поведение группы.

если взглянуть реально то вероятность насилия скажем по отношению к нижнему со стороны клуба ничуть не выше вероятности аналогичного насилия к этому же нижнему со стороны ЕГО верхнего.

да, разумеется.
но как быть с индивидуальным насилием мы все так, или иначе в курсе. во-первых, учимся этому с детства, во-вторых, по стопиццот раз это всё обсуждено и переобсуждено.
а вот как не потеряться в группе - об этом никто ни гугу. более того, группа сама по себе даёт ложное чувство защищённости, даёт возможность переложить ответственность на соседа и всё такое. группа - это опасно.

А если вы чему-то не можете противостоять - может быть лучше это возглавить? Вы-то точно хороший и порядочный человек, заботящийся о безопасности - в отличие от всяких подонков которые могут занять "ваше" место.

во-первых, речи не идёт ни о каком противостоянии. речь идёт об адекватной информированности, не более того. а для этого вовсе не нужно ничего возглавлять, достаточно просто позадавать вопросов. дальше умные сами додумаются, а дураку всё равно не поможешь.

во-вторых, я, видите ли, совершенно осознанно стою в стороне от всевозможных тусовок, группировок, клубов и прочих коллективов. у меня для этого есть абсолютно рациональная причина.
я - садомазохист. а это значит, что я люблю игры с властью. это - очевидно, это отличительная черта любого садомазохиста. так вот, я видел как вполне адекватные люди, добившись поддержки со стороны какой-либо группы, превращались в очень неприятные фигуры. власть развращает. быстрее и сильнее она развращает тогда, когда есть группа поддержки, на каждое твоё сомнение отвечающая: "чувак, да не парься, ты прав".
и единственный практический способ не поддаться искушению и не использовать свой авторитет для злоупотреблений - это не создавать себе групп поддержки. ну, может, и не единственный, но других я не вижу.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

это не так...

Вам ситуация в Москве сейчас, безусловно, более известна.
Но по сути - названные мною люди уже сделали очень много общепризнанного хорошего и полезного для клубного движения БДСМ; будем надеяться, что сделают ещё больше.

[piggy{AZ}]

Re: БДСМ-клубы

названные мною люди уже сделали очень много общепризнанного хорошего и полезного для клубного движения БДСМ

что конкретно, кроме громкого объявления о создании клуба, последующего скандала, пары-тройки вечеринок и затухания волны?
это я не к тому веду, чтобы вас переспорить или чтобы обесценить вклад названных людей в жизнедеятельность бдсм-сцены, а к тому, что нету никакого клубного движения, не идет, не получается. и далеко не только у названных людей.
не удалось на данный момент нащупать, какие блага клуб мог бы создавать для своих участников, чтобы те были заинтересованы соблюдать правила, вносить взносы и все прочее.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

...я видел как вполне адекватные люди, добившись поддержки со стороны какой-либо группы, превращались в очень неприятные фигуры. власть развращает. быстрее и сильнее она развращает тогда, когда есть группа поддержки, на каждое твоё сомнение отвечающая: "чувак, да не парься, ты прав".
и единственный практический способ не поддаться искушению и не использовать свой авторитет для злоупотреблений - это не создавать себе групп поддержки. ну, может, и не единственный, но других я не вижу.

ППКС.
Однако лично я - ни разу не слышал фразы "чувак, не парься, ты прав", всё происходит как бы наоборот, в тяжелейших дискуссиях с никому не известным консенсусом в результате. Так сложилось.
Кроме того, существует более 30 человек, многие из которых - наши с вами общие знакомые в Киеве, в Питере и в Москве, - которые могут и не стесняются в любое время суток по любым средствам связи аргументированно сказать мне "чувак, парься, ты не прав !"
Я - такой. По крайней мере, пока...

[Stim]

Re: БДСМ-клубы

во-первых, речи не идёт ни о каком противостоянии. речь идёт об адекватной информированности, не более того. а для этого вовсе не нужно ничего возглавлять, достаточно просто позадавать вопросов. дальше умные сами додумаются, а дураку всё равно не поможешь.

во-вторых, я, видите ли, совершенно осознанно стою в стороне от всевозможных тусовок, группировок, клубов и прочих коллективов. у меня для этого есть абсолютно рациональная причина.
я - садомазохист. а это значит, что я люблю игры с властью. это - очевидно, это отличительная черта любого садомазохиста. так вот, я видел как вполне адекватные люди, добившись поддержки со стороны какой-либо группы, превращались в очень неприятные фигуры. власть развращает. быстрее и сильнее она развращает тогда, когда есть группа поддержки, на каждое твоё сомнение отвечающая: "чувак, да не парься, ты прав".
и единственный практический способ не поддаться искушению и не использовать свой авторитет для злоупотреблений - это не создавать себе групп поддержки. ну, может, и не единственный, но других я не вижу.

1 Вот совершенно правильно. Те кто хочет именно приключений - они их найдут невзирая на клубы, правила, БРД итп. Поэтому давайте исходить из соображения что обсуждаемое касается прежде всего тех кто действительно заинтересован в нормальном, спокойном, безопасном развитии ситуации.

2 Я конечно же не имел ввиду ЛИЧНО вас.

3 Я возможно не очень глубоко знаю историю существования всевозможных клубов итп. Но как мне ЛИЧНО кажется - создание групп поддержки среди ...скажем так доминирующих членов клуба - задача не очень и простая в силу присущей людям именно независимости и доминантности. Более того в этом случае и результаты экспериментов Милгэма не совсем корректно использовать как пример так как выборка изначально строится не случайным образом а среди людей (как верхних так и нижних)
а. ожидающих определенного поведения
б. имеющих опыт определенного поведения или же находящихся под контролем людей имеющих подобный опыт
в. знакомых с опасностью опр. поведения.
д. действующим по определенным правилам (то же БРД - и кстати возвращаясь к недавнему спору в этом случае БРД не может быть заменено на ОДР так как БРД позволяет в большей степени исключить именно внешнее давление, но это ИМХО, я бы не хотел возвращаться к тому спору)

и 4 - те кто стремится к созданию групп поддержки и безусловному лидерству - такие люди увы неизбежно так или иначе будут это делать. Что возвращает к идее возглавить движение нежели пытаться с ним бороться.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

что конкретно, кроме громкого объявления о создании клуба, последующего скандала, пары-тройки вечеринок и затухания волны?
это я не к тому веду, чтобы вас переспорить или чтобы обесценить вклад названных людей в жизнедеятельность бдсм-сцены, а к тому, что нету никакого клубного движения, не идет, не получается. и далеко не только у названных людей.
не удалось на данный момент нащупать, какие блага клуб мог бы создавать для своих участников, чтобы те были заинтересованы соблюдать правила, вносить взносы и все прочее.

В виртуальном разговоре, я понял, трудно будет прийти к общей позиции, хотя бы из-за сложности определения понятий "клубное движение вообще", "клубное движение БДСМ" и "клубное движение БДСМ в СНГ в настоящее время", - и нахождения тождественности либо нетождественности данных понятий, исходя из конкретных фактов.
Но трудное не есть невозможное, и попытаться прийти к этой позиции - было бы очень неплохо, с обоюдным учётом прошлых ошибок и недоразумений в таком сложном общении. Тем паче, я согласен с АлекЗандером по поводу важности обсуждения толковых вопросов по данному поводу.