БДСМ-клубы

[Senior]

Re: БДСМ-клубы

Вот это, по-моему, важный момент. Целью создания клуба является какое-либо совместное действие. А Д/с - это отношения. И тогда получается что это уже не Д/с-клуб, а клуб любителей рыбалки (преферанса и т.д.) Просто выборка состава участников более сужена: членами становятся не просто любители преферанса, а любители преферанса, которые состоят в Д/С-отношениях. Нет?

Нет. Основным условием остается наличие Д/С. Мы же о гипотетическом клубе:) Соответственно цели можете подобрать самостоятельно.

Хорошая цель (:
Но как существование клуба может помочь в этом?
Или помешать просто друзьям делать это без участия в клубе?
На мой взгляд, у любого клуба должно быть, кроме перечисленного еще пару моментов. А именно:
1. Экспансивность и привлечение новых членов. В силу разных причин количество участников будет снижаться от первоначального. Поэтому обязательно должна быть политика активного привлечения новых. По крайней мере для компенсации выбывших.
2. Участие в клубе должно давать явные или неявные преимущества членам. То есть, да, на рыбалку можно поехать и самому, но клуб, к примеру, предоставляет лодку в аренду по льготным ценам.
Из второго пункта следует обязательность наличия членских взносов или работ по поддержанию деятельности клуба.
...
Не просто действие. А действие, активность, которую вне клуба проводить трудно.
Отношения не являются активностостью. Некие действия могут быть частью отношений - да. Поэтому клуб, к примеру, бондажистов или флагеллянтов мне понятен: есть некие действия, которые проводятся участниками. И эти действия удобнее проводить именно в этой компании и в этом месте.
Но какие действия при Дс? Общение в кругу единомышленников? И для этого клуб?

Мы о клубе вообще или о том кому и что он может дать?
Кому-то достаточно общения, кому-то требуются другие действия. Это просто дополнительные критерии. Это как фильтры. Первый - наличие Д/С, а остальные каждый может подобрать самостоятельно.

Раз уж для аналогии все дружно используют отношения дружбы...
Хорошо, Вы дружите с Васей, Петей и Колей... в клуб приходят Степан и Миша, которые тоже состоят между собой в дружеских отношениях. Но Вы с ними не дружите. С ними не в кайф делать даже то, что Вы любите. Тогда получается что или смысл клубного объединения теряется, или Вы "наступаете на горло собственно песне" и делаете что-либо совеместно со Степаном и Мишей. :)

Каждый сам для себя определяет быть ему в клубе или нет, делать что-либо со Степаном и Мишей или не ходить в клуб.

Вот! Вот здесь вы попали в точку.
По "условиям" Senior-а, в клуб могут быть приняты только те, кто дружат между собой и с членами клуба.

Выделенного болдом в моих условиях не было.

ровно так же, как никто не мешает нескольким Д/с-парам регулярно собираться и ходить вместе на рыбалку, или, там, в биллиард, как тут выше предлагалось.

Где и кем предлагалось Д/С-парам?:)

только категорически непонятно какое отношение Д/с имеет к посиделкам со сплетнями, к рыбалке и к биллиарду.

Состоящие в Д/С иногда сплетничают, рыбачат и играют на бильярде.
Наличие Д/С - как объединяющего признака для группы людей вполне себе возможно.

а на практике это всё может выглядеть например так: допустим, есть сауна, в которой периодически собирается компания и всё это объявлено "Д/с-клубом". к этой компании совершенно добровольно периодически примыкают мальчики и девочки, которым интересно. всё это регламентировано, разница между верхами и низами соблюдается неукоснительно со всеми этикетами и прочая.
в один прекрасный день кто-нибудь из верхних членов клуба катает сессию с новенькой нижней девочкой. в рамках клубной встречи передача прав, все дела, девочку водят голую на поводочке, трахают чем попало, девочка не сопротивляется, не останавливает, всё прекрасно.
а потом у неё психологический спазм, попытка суицида, еле откачали. потому, что на самом-то деле её изнасиловали. а не сопротивлялась она от того, что взяла на себя нижние обязательства и честно их выполняла: во-первых, она девочка честная, обещала - сделай; во-вторых, осознание того, что "тут так принято" способно изрядно подавить волю к сопротивлению. а то, что уйти когда происходящее зашкаливает за твои рамки - это тоже неотъемлемая часть нижних обязательств ей рассказать то ли забыли, то ли и сами не знали, то ли не сочли достаточно важным, решили, что сама догадается.
история основана на реальных событиях, между прочим. и подобных историй у меня хватает.

Описанное - это разве не БД на фоне отсутствия информированного согласия? А "клуб" при этом может называться как угодно.

ничего подобного, к сожалению.
2. открытость и прозрачность - да, снижает риски в какой-то степени. не панацея, конечно, но хоть что-то. правда, эти открытость и прозрачность на самом-то деле никому не нужны, а нужны как раз наоборот закрытость и приватность. без никаких, заметьте, криминальных целей, а просто для личного комфорта. перечитайте Сеньориту в этом треде, к примеру. и возвращаемся туда, откуда пришли.

Перечитал Сеньориту. Что в данном случае понимаем под открытостью и прозрачностью? Доступность информации для желающих участвовать или проведение встреч в стекляном доме?

короче говоря, клубная система - лишь иллюзия безопасности.
....
спасение утопающих - дело рук самих утопающих.

А не клубная?:)

именно по их многолетней успешной деятельности в клубном движении знают и уважают Миледи Аллену, Призрака Алекса, Шороха, Геллу и членов Советов их замечательных клубов.

Клубное движение - явно не причина. Да и грязи на перечисленных вылито немало.

[Senior]

Re: БДСМ-клубы

хм. кому может быть недостаточно простого ответа "мне так нравится"?

Вижу разницу между отсутствием вопроса и принятием ответа.

[Мастер Виктор]

Re: БДСМ-клубы

Безусловно, случаи разные бывают - никто не отрицает подобных ситуаций, но при чем здесь клуб ?
Не хотите же Вы сказать, что целью организации клуба является изнасилование ? (при этом в клубе должны быть Верхними почему-то только мужчины, а нижними - только женщины, при чем женщины, наверное из лесу, не могут узнать как должно всё происходить, не слышали о БРД и т.д. - в инете и на форумах всё есть )
А вообще, случаев изнасилования полно и в ванили. :)
И что из-за таких случаев теперь ни с кем не знакомиться, да и вообще, из дому не выходить ?

Клуб - это какая-никакая защита от неадекватов и насилия. Одно дело когда вы знакомитесь неизвестно с кем, а другое когда имеете возможность узнать о Тематике в клубе. А кто ищет себе приключений он их найдет.

Ну вот, снова рассматриваем случай "если та кабы" - "Если кто-то из предыдущих Доминантов привил нижней такую склонность к самоотречению от уважения к себе, сломал или же частично сломал"
И при чем здесь клуб ?

Я никогда не говорю о том, что не знаю - данный факт имел место быть в моей практике.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Клубное движение - явно не причина. Да и грязи на перечисленных вылито немало.

Не причина, но, согласитесь, - наиболее яркая часть общественной жизни в БДСМ этих прекрасных людей / без общения с которыми - я бы сейчас по вопросам клубов БДСМ твёрдо стоял бы на теоретических позициях АлекЗандера /.
А что до грязи: золото и в грязи - золото.

[alicat]

Re: БДСМ-клубы

Не причина, но, согласитесь, - наиболее яркая часть общественной жизни в БДСМ этих прекрасных людей /

Квинтэссенцией этой яркости очевидно являются различные новогодние балы, фото отчеты с которых последнее время потрясают воображение.

[Онако]

Re: БДСМ-клубы

[FONT=Verdana]

[/FONT]

[FONT=Verdana]На сегодняшний день я убеждён, что констатировать факт наличия БДСМ-отношений между Доминантом и сабмиссивом, корректно и объективно, - может только... избранное данным же Доминантом сообщество людей с подобными же БДСМ-отношениями и /или/ со стремлением к созданию таких отношений.

[/FONT]
[FONT=Verdana]Ошибка, причём фатальная.[/FONT]
[FONT=Verdana]Отношения констатировать может только участник таких отношений, об этом Вам [FONT=Verdana]Zander [/FONT][FONT=Verdana]вполне логично и правильно написал.[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana]Другое дело, что Дс-отношения в данном случае корректно сравнить можно только с семейно-брачными отношениями.[/FONT]
[FONT=Verdana]Как не меняются семейные отношения от факта регистрации, так не меняются[/FONT][FONT=Verdana] и Дс-отношения от факта наличия или отсутствия клубов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Для того, чтобы иметь возможность вмешиваться в отношения супругов, Государство использует весь карательный механизм правоохранительных органов и бюрократической системы.[/FONT]
[FONT=Verdana]И то, государство довольно часто и успешно посылают.[/FONT]
[FONT=Verdana]А какие механизмы, более эффективные, чем у государства, есть у этого Вашего гипотетического клуба?[/FONT]
[FONT=Verdana]Тут есть два момента.[/FONT]
[FONT=Verdana]Первое.[/FONT]
[FONT=Verdana]Единственный Авторитет для саба это его Дом.[/FONT]
[FONT=Verdana]Единственный Авторитет для Дома это он сам.[/FONT]
[FONT=Verdana]Дом, который признаёт ещё кого-то выше себя большим авторитетом и позволяет кому-либо диктовать, что и как ему делать с сабой - не Дом, а, в лучшем случае, свитч.[/FONT]
[FONT=Verdana]Второе.[/FONT]
[FONT=Verdana]Дом это взрослый, самостоятельный уверенный в себе и состоявшийся человек.[/FONT]
[FONT=Verdana]У такого человека нет проблем, с кем и где встречаться, как знакомиться и что и чем делать с нижней.[/FONT]
[FONT=Verdana]Все вопросы с нижними, информацией и девайсами он легко решает самостоятельно.[/FONT]
[FONT=Verdana]Клуб ничего не может дать такому человеку и ничего не может у него забрать.[/FONT]
[FONT=Verdana]А в случае любого конфликта ничто совершенно не мешает Верхнему устроить хоть свой "Клуб", хоть свой форум.[/FONT]
[FONT=Verdana] [/FONT]
[FONT=Verdana]

Например, правда о том, почему Он ко мне на ты, а я к Нему на Вы. Или о том, что я Его называю Хозяином, Мастером. Или там, спросить разрешения на какую-то интимную вещь, о которой обычно женщина мужчину не спрашивает, чтоб снаружи это было незаметно.[/FONT]

[FONT=Verdana]И есть более тонкие моменты.[/FONT]
[FONT=Verdana]Ваниль скорее не поймет, и ей знать не надо. БДСМеры других мастей относятся толерантней, но тоже не факт что понимают.[/FONT]
[FONT=Verdana]А тут можно. Не боясь, что будут шушукаться за спиной "ах, она у него сидела в ногах!" [/FONT]
[FONT=Verdana]Лично для меня не это главный мотив, но и это тоже.

[/FONT]
[FONT=Verdana]Есть некоторая разница между демонстративностью и публичностью.[/FONT]
[FONT=Verdana]Вот мне, например, в голову не придёт устраивать гомосексуальный половой акт в христианской церкви. Это было бы демонстративно.[/FONT]
[FONT=Verdana]Но я не вижу ничего предосудительного в том, чтобы поцеловать молодого человека на улице. Это публичность.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я не скрывал и не скрываю ни своей бисексуальности, ни своих Тематических пристрастий, и [/FONT]
[FONT=Verdana]не сталкивался с НЕГАТИВНОЙ реакцией окружающих.[/FONT]
[FONT=Verdana]Люди делятся на нейтральных, тех, кому просто такие моменты не интересны, и заинтересованных.[/FONT]
[FONT=Verdana]Идущая по улице нижняя в ошейнике вызывает у окружающих не больше вопросов, чем идущая по улице мусульманка в традиционной одежде или идущий по улице уроженец Эфиопии. В приличном и культурном обществе такие вещи воспринимаются как личное дело человека и не более того.[/FONT]

[Тайна]

Re: БДСМ-клубы

Клуб - это какая-никакая защита от неадекватов и насилия. Одно дело когда вы знакомитесь неизвестно с кем, а другое когда имеете возможность узнать о Тематике в клубе. А кто ищет себе приключений он их найдет.

Об этом-то и речь. :)

Я никогда не говорю о том, что не знаю - данный факт имел место быть в моей практике.

То есть, в Вашей практике был случай изнасилования в Д/с-клубе?
Вы были членом этого Д/с-клуба? - если данный факт из Вашей практики, то такой вывод напрашивается сам
Или этот случай все-таки не связан с Д/с-клубом?

[bestia]

Re: БДСМ-клубы

Квинтэссенцией этой яркости очевидно являются различные новогодние балы, фото отчеты с которых последнее время потрясают воображение.

надо более тщательно относиться к выбору материала для отчета, имхо.
и меньше фоток публиковать (:

Клуб - это какая-никакая защита от неадекватов и насилия. Одно дело когда вы знакомитесь неизвестно с кем, а другое когда имеете возможность узнать о Тематике в клубе. А кто ищет себе приключений он их найдет.

Клуб - это иллюзтя безопасности.
Совсем как БРД в соседнем топике.
Для состоявшихся пар (ну или не пар, а больше) клубы не имеют практической ценности.
Вот для новичков, и верхних и нижних и свитчей - да. Клуб - это место, где с меньшим риском можно найти адекватного партнера, чем, скажем на обычной дискотеке.

[Philosoph]

Re: БДСМ-клубы

...Клуб - это иллюзтя безопасности...

Тут главное слово ИЛЛЮЗИЯ.
Или если перефразировать:
- самоуспокоения;
- передача ответственности за события на «Клуб»;
- в Клубе со мной ничего не может случится – потому что я в Клубе и т.п.

…Вот для новичков, и верхних и нижних и свитчей - да. Клуб - это место, где с меньшим риском можно найти адекватного партнера, чем, скажем на обычной дискотеке.

В основном могу согласится с bestia. Хотя, исключения подтверждают правила

[Мастер Евгений]

Re: БДСМ-клубы

Стиль спора


Хватит спорить о вариантах зернопогрузчика.
Долой диспуты вокруг технических вопросов.

Мы овладеваем более высоким стилем спора.
Спор без фактов. Спор на темпераменте.
Спор, переходящий от голословного утверждения
на личность партнера.

Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна?
Если ему сразу заявить, что он хромой,
он признает себя побежденным.

О чем может спорить человек, который не поменял паспорт?
Какие взгляды на архитектуру может высказать
мужчина без прописки? Пойманный с поличным,
он сознается и признает себя побежденным.

И вообще, разве нас может интересовать
мнение человека лысого, с таким носом?
Пусть сначала исправит нос, отрастит волосы,
а потом и выскажется.

Поведение в споре должно быть простым:
не слушать собеседника, а разглядывать его
или напевать, глядя в глаза.
В самый острый момент попросить документ,
сверить прописку, попросить характеристику
с места работы, легко перейти на "ты", сказать:
"А вот это не твоего собачего ума дело",
и ваш партнер смягчится, как ошпаренный.

В наше время, когда уничтожают вредных
насекомых, стерилизуя самцов, мы должны
поднять уровень спора до абстрактной высоты.
Давайте рассуждать о крахе и подъеме Голливуда,
не видя ни одного фильма.
Давайте сталкивать философов, не читая
их работ. Давайте спорить о вкусе устриц
и кокосовых орехов с теми, кто их ел,
до хрипоты, до драки, воспринимая вкус еды
на слух, цвет на зуб, вонь на глаз,
представляя себе фильм по названию,
живопись по фамилии, страну
по "Клубу кинопутешествий",
остроту мнений по хрестоматии.

Выводя продукцию на уровень мировых
стандартов, которых никто не видел,
мы до предела разовьем все семь чувств
плюс интуицию, которая с успехом
заменяет информацию.
С чем и приходится себя поздравить.
Прошу к столу - вскипело!

(с) Михаил Жванецкий

[bestia]

Re: БДСМ-клубы

Мы овладеваем более высоким стилем спора.
Спор без фактов. Спор на темпераменте.
Спор, переходящий от голословного утверждения
на личность партнера.

Очень иронично слышать это от тех, кто на все вопросы о фактах отвечакт однотипными фразами, что эти факты где-то есть, но предъявить их здесь отказывается (:

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

[FONT=Verdana][/FONT]
[FONT=Verdana]Ошибка, причём фатальная.[/FONT]
[FONT=Verdana]Отношения констатировать может только участник таких отношений, об этом Вам [FONT=Verdana]Zander [/FONT][FONT=Verdana]вполне логично и правильно написал.[/FONT][/FONT]

Констатировать факт отношений для себя - безусловно.
Но согласитесь, что участники Сообщества, принимая данного человека к себе в Сообщество, должны быть уверены, что он - не "дурилка картонная" и не "подписной Митрофан", говоря образно. Потому что тихо сам с собою и со своим то ли сабом, то ли не сабом - этот якобы Доминант может сколько угодно заниматься чем ему угодно. А вот стать полезным Сообществу может только человек, твёрдо и достоверно с точки зрения данного Сообщества, - определивший себя как Доминант или сабмиссив.
Вы знаете, должно быть, по иным форумам, что до июля прошлого года я был исключительно на Ваших и АлекЗандера позициях в данном вопросе.
Однако скажу больше - право на разработку и уточнение теории тоже принадлежит Сообществу, а не отдельно взятому индивидууму пусть даже с самыми идеальными внутренними БДСМ-отношениями и с высоким аналитическим интеллектом.
Потому что реальная жизнь - штука суровая. Если Сообщество наступило на грабли, руководствуясь имевшейся в тот момент красивой теорией - стало быть, теория однозначно подлежит пересмотру.

[FONT=Verdana]Как не меняются семейные отношения от факта регистрации, так не меняются[/FONT][FONT=Verdana] и Дс-отношения от факта наличия или отсутствия клубов.[/FONT]

Не меняются, но факт их наличия или отсутствия - становится достоянием Сообщества, причём - исключительно по воле вступающего в Сообщество человека.

[COLOR=black][FONT=Verdana]А какие механизмы, более эффективные, чем у государства, есть у этого Вашего гипотетического...

Некорректная постановка вопроса. То, что гипотетично для Вас - является реальностью для многих участников обсуждения, если Вы читали внимательно / а ещё лучше - сопоставили уровень и интонации данной ветки с веткой о Харьковском клубе БДСМ Д/с - в августе. /
Что касается механизмов, к примеру: рекомендации Сообщества Доминанту, участвующему в нём, полученные по его желанию по интересующим его вопросам - эффективны в наивысшей степени. Имеются и многие другие, так сказать, полезные и благотворные, механизмы. Если Вы не можете себе этого представить - никак не значит, что этого не существует.

[FONT=Verdana]Единственный Авторитет для саба э
то его Дом.[/FONT]
[FONT=Verdana]Единственный Авторитет для Дома это он сам.[/FONT]
[FONT=Verdana]Дом, который признаёт ещё кого-то выше себя большим авторитетом и позволяет кому-либо диктовать, что и как ему делать с сабой - не Дом, а, в лучшем случае, свитч.[/FONT]

Если Вы внимательно посмотрите на то, о чём я пытался говорить - не найдёте ни одного высказывания о Сообществе, связанного с вопросами участия, прав и обязанностей в нём хозных сабмиссивов. Для Сообщества они существуют постольку поскольку на это есть желание их Доминантов. Надеюсь, я сейчас выразился однозначно ?

[FONT=Verdana]Дом это взрослый, самостоятельный уверенный в себе и состоявшийся человек.[/FONT]
[FONT=Verdana]У такого человека нет проблем, с кем и где встречаться, как знакомиться и что и чем делать с нижней.[/FONT]
[FONT=Verdana]Все вопросы с нижними, информацией и девайсами он легко решает самостоятельно.[/FONT]
[FONT=Verdana]Клуб ничего не может дать такому человеку и ничего не может у него забрать.[/FONT]

Естественно, тот, кто так рассуждает и так считает - сторонник "внутренней изоляции" отношений; клубы Д/с ему априори не нужны и обсуждать вопросы о клубах Д/с с его стороны - непонятное дело.
Однако, в этом мире всё меняется. Все Д/с-ники начинали с "изоляции отношений", на мой взгляд. Абсолютно все. Цыплёнок развивается в скорлупе.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Очень иронично слышать это от тех, кто на все вопросы о фактах отвечакт однотипными фразами, что эти факты где-то есть, но предъявить их здесь отказывается (:

Отвечу Вам за Мастера Евгения. Лучше обойтись без ненужных здесь эмоций. О клубе-мастерской "Пигмалион" Вы вполне можете спросить в личной переписке самого мэтра, Домхарькова и Сеньориту, которые, если сочтут необходимым, предоставят Вам любые корректно интересующие Вас факты о деятельности данного клуба. И это будет разумнее, чем требовать от мэтра публичной огласки информации, за неразглашение которой он отвечает своей репутацией и седой башкой.

Касательно Харьковского клуба БДСМ Д/с - здесь обсуждаются не факты / см. 1-й абзац /, а вопросы деятельности Сообществ Д/с-ников по примеру данного клуба.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ-клубы

Тут главное слово ИЛЛЮЗИЯ.
Или если перефразировать:
- самоуспокоения;
- передача ответственности за события на «Клуб»;
- в Клубе со мной ничего не может случится – потому что я в Клубе и т.п.

Для многих реальных людей это уже не иллюзия. Если не считать некорректной сентенции "передача ответственности за события на "Клуб", - поёлику я не могу себе представить такую точку зрения ни у одного из Доминантов или свободных свитчей, участвующих в Харьковском клубе БДСМ Д/с.

[Черная Хельга]

Re: БДСМ-клубы

Констатировать факт отношений для себя - безусловно.
Но согласитесь, что участники Сообщества, принимая данного человека к себе в Сообщество, должны быть уверены, что он - не "дурилка картонная" и не "подписной Митрофан", говоря образно. Потому что тихо сам с собою и со своим то ли сабом, то ли не сабом - этот якобы Доминант может сколько угодно заниматься чем ему угодно. А вот стать полезным Сообществу может только человек, твёрдо и достоверно с точки зрения данного Сообщества, - определивший себя как Доминант или сабмиссив.
Вы знаете, должно быть, по иным форумам, что до июля прошлого года я был исключительно на Ваших и АлекЗандера позициях в данном вопросе.
Однако скажу больше - право на разработку и уточнение теории тоже принадлежит Сообществу, а не отдельно взятому индивидууму пусть даже с самыми идеальными внутренними БДСМ-отношениями и с высоким аналитическим интеллектом.

да вы себя Господом-Б-огом возомнили...