Вопрос о долженствовании

[kosta]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Просто пример. Судя по теории человек действует с целью получить удовольствие. Вопрос в следующем: В эту же теорию вписывается такая ситуация, при которой человек действует не с целью получить удовольствие, а с целью не получить непритяных ощущений. Проще говоря действие воизбежание наказания.

Отсутствие нериятных ощущений, в некоторых условиях - то же удовольствие. Пример нужен? Или так понятно?..)))):)

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Просто пример. Судя по теории человек действует с целью получить удовольствие. Вопрос в следующем: В эту же теорию вписывается такая ситуация, при которой человек действует не с целью получить удовольствие, а с целью не получить непритяных ощущений. Проще говоря действие воизбежание наказания.

Безусловно. И Коста тут прав. В ком-то заложена программа "стремление К", в ком-то - "стремление ОТ".

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

попробую вернуть дискуссию в изначальное русло, открутив немного назад и попытавшись донести свою мысль иначе.

А что же мешает нижнему воспринять наказание как наказание, если он знает, что Верхний, кроме других целей, получает в процессе и удовольствие тоже?

здравый смысл?

(Я даже дальше зайду. По мнению психологов, с которым я согласна, всё, что человек делает, он делает с целью получения удовольствия, прямо или опосредовано. То есть - абсолютно все. Включая неприятные для себя вещи и болезни.)

не спорю, но к данному вопросу, это отношения, имхо, не имеет.

Если нижний знает, что, наказав его, Верхний, может, например, с чистым сердцем простить, отпустив свою агрессию (и это приятно, не так ли?), это чему-то помешает?

ничему не помешает.. но это не об удовольствии в процессе наказния, а об удовольствии после наказания. И это, имхо, большая разница.

[Mr.T.Fister]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Fortifier, почему, на Ваш взгляд, нижний "должен знать, что Верхний не получает удовольствия, наказывая его"?

Я считаю, что это можно выразить немного иначе:
Если нижний будет видеть/знать/чувствовать, что его Верхний получает удовольствие от наказания, то сам процесс наказания, МОЖЕТ не возыметь должного эффекта, который пытается добится Верхний. В этом случае нижний просто может не правильно понять своего Верхнего и/или не проникнуться глубого неправотой своих действий. В данном случае проявление удовольствия Верхним сильно может снизить воспитательный эффект. Хотя уверен существуют и исключения, когда Верхний может не стесняясь получать удовольствие, а нижний соотвественно полностью проникнуться своими "грехами".

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

здравый смысл?

А если здравый смысл нижнего (да и Верхнего тоже, ведь мы о паре) говорит о том, что одно другому не мешает?

не спорю, но к данному вопросу, это отношения, имхо, не имеет.

Может и так, однако мне казалось, что имеет отношение ко всей человеческой жизни, без деления на сферы влияния.

ничему не помешает.. но это не об удовольствии в процессе наказния, а об удовольствии после наказания. И это, имхо, большая разница.

Отнюдь. В процессе выпускания агрессии (ох, сильный был соблазн добавить - "срывания злости"; да не буду, ибо это традиционно считается аморальным, что не мешает, однако, этому происходить) человек вполне может испытывать удовольствие.
Кстати: нижний ведь зачастую тоже "выпускает пар", выплакивая накопившуюся агрессию на экшне. Так что слив негатива вполне может быть приятным.

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

В данном случае проявление удовольствия Верхним сильно может снизить воспитательный эффект. Хотя уверен существуют и исключения, когда Верхний может не стесняясь получать удовольствие, а нижний соотвественно полностью проникнуться своими "грехами".

Я именно об этом :).
Ибо очень против категоричных высказываний типа "бывает только так и никак иначе".

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

А если здравый смысл нижнего (да и Верхнего тоже, ведь мы о паре) говорит о том, что одно другому не мешает?

тогда, процитирую вас же:
----------------------------------------------------------------------
"Однако зачастую как Топы, так и боттомы переживают не только отрицательные эмоции в процессе наказаний. Что же происходит в этом случае? Нетрудно догадаться.
Кнут утрачивает свою грозную функцию, иногда даже превращаясь в пряник. В итоге вектор мотивации изменяет свое направление на противоположное, и вместо того, чтобы служить искоренению негативных поступков, наказание становится стимулом к ним." (ц)
----------------------------------------------------------------------
С тех пор, вы изменили свою точку зрения?

Может и так, однако мне казалось, что имеет отношение ко всей человеческой жизни, без деления на сферы влияния."

Верю, что фазы луны, тоже имеют отношение ко всей человеческой жизни. Но если мы и их сейчас начнем учитывать, то просто погрязнем навсегда в словах и до сути не доберемся.

Отнюдь. В процессе выпускания агрессии (ох, сильный был соблазн добавить - "срывания злости"; да не буду, ибо это традиционно считается аморальным, что не мешает, однако, этому происходить) человек вполне может испытывать удовольствие.
Кстати: нижний ведь зачастую тоже "выпускает пар", выплакивая накопившуюся агрессию на экшне. Так что слив негатива вполне может быть приятным.

Сомневаюсь, что когда человек находится в состоянии "выпускания агрессии" , возможно хоть как то определить испытывает он при этом удовольствие или нет - слишком сложная смесь эммоций. И если даже предположить, что так оно и есть, то это, в любом случае, не то же, что "испытывать удовольствие". Согласитесь.

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

С тех пор, вы изменили свою точку зрения?

Целью статьи было жестко разграничить, где наказание, а где "наказание", то есть выстроить базис, разложить по полочкам то, что для многих новичков - темный лес. Поэтому я не стала в ней углубляться в детали, нюансы и частные случаи. Здесь же сочла нужным отметить более тонкие моменты.

Сомневаюсь, что когда человек находится в состоянии "выпускания агрессии" , возможно хоть как то определить испытывает он при этом удовольствие или нет - слишком сложная смесь эммоций.

Целенаправленное наблюдение за собой и своими состояниями позволяет это сделать.

И если даже предположить, что так оно и есть, то это, в любом случае, не то же, что "испытывать удовольствие". Согласитесь.

Мне сложно согласиться по той простой причине, что как минимум я сама испытываю удовольствие от слива агрессии и не знаю, чем оно хуже других удовольствий :).

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Целью статьи было жестко разграничить, где наказание, а где "наказание", то есть выстроить базис, разложить по полочкам то, что для многих новичков - темный лес. Поэтому я не стала в ней углубляться в детали, нюансы и частные случаи. Здесь же сочла нужным отметить более тонкие моменты.

вы называете тонким моментом то, что меняет смысл на противоположный?

Целенаправленное наблюдение за собой и своими состояниями позволяет это сделать.

возможно

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

вы называете тонким моментом то, что меняет смысл на противоположный?

Разве? Ведь цель наказания достигается. Неприятно О/обоим. Небольшая компонента удовольствия не меняет кардинально суть происходящего.
Если же акцент стоит на получении/доставлении удовольствия, - цель, соответственно, иная.

в таком случае, я испытываю удовольствие от посещения стоматолога, ведь избавиться от зубной боли - безусловно приятно.

При выходе из кабинета? Да.
А я могу испытывать удовольствие в процессе агрессивного всплеска.

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Разве? Ведь цель наказания достигается. Неприятно О/обоим. Небольшая компонента удовольствия не меняет кардинально суть происходящего.

Так. Что бы не путаться. Уточняю. В процессе наказания неприятно O/обоим, правильно?

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Так. Что бы не путаться. Уточняю. В процессе наказания неприятно O/обоим, правильно?

Как правило да. При этом у Верхнего может присутствовать компонента удовольствия, и это может не мешать цели наказания.

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Как правило да. При этом у Верхнего может присутствовать компонента удовольствия, и это может не мешать цели наказания.

а какой был смысл в обсуждении "компоненты удовольствия", если она не превращает "неприятно" в "приятно"? если ради точности, то тогда нужно обсудить и другие эммоциональные компоненты, которые присутствуют в процессе "выпускания агресси". Но зачем, если они не существенны?

[Seniorita]

Ответ: Вопрос о долженствовании

а какой был смысл в обсуждении "компоненты удовольствия", если она не превращает "неприятно" в "приятно"?

Секундочку. Все началось с Вашего высказывания о том, что нижний "должен знать, что Верхний не получает удовольствия, наказывая его".
Лично я не понимаю, почему должен и почему не получает, если на практике бывает не так. О "приятно/неприятно" речи не было.

если ради точности, то тогда нужно обсудить и другие эммоциональные компоненты, которые присутствуют в процессе "выпускания агресси". Но зачем, если они не существенны?

Они несущественны для Вас.
От того, что это частный случай, он для меня свою существенность не теряет :).

[Fortifier]

Ответ: Вопрос о долженствовании

Секундочку. Все началось с Вашего высказывания о том, что нижний "должен знать, что Верхний не получает удовольствия, наказывая его".
Лично я не понимаю, почему должен и почему не получает, если на практике бывает не так. О "приятно/неприятно" речи не было.

хм.. да, о "неприятно" я прямым текстом не говорил.. я использовал "не получаю удовольствия", как синоним "мне неприятно". В общем случае это не верно. Но в конкретном, вполне применимо. имхо.

Они несущественны для Вас.
От того, что это частный случай, он для меня свою существенность не теряет :).

Они, несущественны, не для меня, они несущественны, в данном случае, с точки зрения "приятно/неприятно".
И это не "частный случай" - это компонент. Так же как "горошек" не частный случай "салата оливье", он его компонент.