Эвтаназия

[Mork]

Re: Эвтаназия

Про то, что никаких шансов - это в условиях треда обозначено...а вот про то, когда нет способа облегчить страдания умирающему я уже свою точку зрения озвучивал...и именно в принципе. Именно общество, в принципе, обязано облегчить последние страдания смертельно больного человека через хосписы с паллиативной помощью в них. Общество, а не родственники...по той простой причине, что родственники могут себе позволить быть негодяями, а у общества такого права нет. В понятие общества я включаю и государственный аппарат, как его составную часть. Это если в принципе. Потому что, если рассматривать какие-то конкретные примеры,то мы в них утонем - этих примеров около 6,5 миллиардов.

Хосписы - это прекрасно. Но давайте будем реалистами.
Нашей занюханной стране (да простят меня "щирі патріоти"!) до уровня развития, который бы сделал возможным реализовать такие гуманные идеи, - лет 250 развиваться. Я не хочу сейчас дискутировать о политике и геополитике, экономике и политэкономии... НО с каждым годом, имея ТАКОЕ, как сейчас, продажное руководство, этот временной разрыв будет лишь увеличиваться. Страна уже давно существует как ресурсный донор для т.н. развитых держав.
Я не хочу строить утопических планов. Я хочу, чтобы признали ПРАВО человека на собственную жизнь, которое декларировано Конституцией.
В том числе и ПРАВО отказаться от жизни. И законодательно (хотя бы!) утвердили возможность получения человеком помощи от другого лица в реализации своего ПРАВА.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Я полностью согласен с Морк и Марк. Я хочу иметь право самому решать когда мне закончитть свою жизнь, даже если я не смогу сделать это сам. Я думаю многие люди поступят также как я. Ибо нет ничего хуже чем беспомощность, на которую ты не согласен. Если говорить языком Темы, это уже нарушение БРД, а эвтаназия это стоп слово. Или вы откажете человеку в праве на стоп слово?

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Хех...как всегда, очень хорошо написано, благодарю Вас...
Mork, я не буду с Вами спорить, а вот вместе поразмышлять))) если можно, конечно...

Думаю, потому, что родственники - близкие люди, в отличие от врачей (я не рассматриваю сейчас ситуации, когда родственники, что называется, "не на высоте", и врач оказывается роднее и ближе). Кроме того, именно родственников коснётся больше всего факт ухода человека из жизни: да те же самые похороны...

Мне кажется, всё-таки, что это недостаточный повод для причинения родственникам дополнительных и очень ощутимых нравственных мук, связанных с таким трагическим выбором.

Задача врача - лечить. Остальное врача, де-факто, не касается, в том числе и моральные страдания человека, оказавшегося заложником своего тела.

Для того и придумали хосписы, чтобы облегчать последние муки больного именно силами врачей (в конечном счете, общества)

Тем более, что эвтаназия вне закона, человек обращается к родственникам за незаконным актом милосердия, о котором бессмысленно просить постороннего человека.

Мы рассуждаем "в принципе", то есть говорим о эвтаназии, как о реальности...то, что она вне закона - это местные частности. Ну никак я не могу это принять как аргумент, Mork, извините меня за несговорчивость...

Могут быть и такие варианты. Но очень уж смахивает на манипуляции со стороны больного: попытки повлиять на отношение со стороны людей, от которых человек оказался в зависимости.

А это и есть манипуляции...и что? Человеку, когда он борется с болезнью, болью, когда он страдает, всегда кажется, что помощь окружающих могла бы быть и поинтенсивнее...и его манипуляции вполне естественны.

НЕТ. Только САМ человек может принять такое решение. Он один. И право голоса врача здесь может быть только совещательным. Как и право голоса родственников.

Мы как раз рассматриваем обратный случай - когда именно право голоса больного не является решающим... Больной имеет исключительное право на инициативу, а вот решает не он... Иначе и сабжа не было бы.

Общество не в состоянии выполнить даже более простых задач. Это, к сожалению, правда жизни.

Это частности, и действительно, к сожалению... Сейчас не в состоянии...придет время, возможно и будет в состоянии. Я не могу себе позволить мыслить категориями "революционной целесообразности на данном этапе" - это нечестно... престидижитация какая-то получается.

Не каждый смертельно больной просит об эвтаназии. Большинство желают оттянуть неизбежное, хоть немного добавив себе пусть даже мучительной, но жизни.
Но тем не менее, неужели вы напрочь отрицаете возможность для пусть небольшого числа людей, оказавшихся в такой ситуации, действительно желать прекращения жизни? А не пытаться играть роль жертвы и манипулировать близкими... Неужели не можете предположить, что для кого-то моральные страдания от осознания собственного зависимого, растительного, униженного положения могут быть даже больше, чем физические, которые могут быть купированы наркотиками? Вы в это не верите? Почему??

Вы хотите более подробно обсудить именно эту категорию людей? Я не только верю в таких людей, я их знал когда-то... Чаще всего они не заходят за грань, уходят из жизни сами... И кстати, гордый уход из жизни Патрика Свейзи, хоть он и не покончил с собой, говорит о том, что даже беспомощный перед болезнью человек может угаснуть достойно.
Mork, благодарю Вас - мне было очень интересно рассуждать вместе с Вами... Что-то в процессе беседы переосмыслил я, надеюсь и Вы нашли что-нибудь интересное в этой беседе))))))

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Хосписы - это прекрасно. Но давайте будем реалистами.
...
Я не хочу строить утопических планов. Я хочу, чтобы признали ПРАВО человека на собственную жизнь, которое декларировано Конституцией.
В том числе и ПРАВО отказаться от жизни. И законодательно (хотя бы!) утвердили возможность получения человеком помощи от другого лица в реализации своего ПРАВА.

И как реалистка, Mork, Вы, не строя утопических планов, хотите добиться реализации права на смерть именно в нашем "занюханном обществе"? Хе-е-ех!

[strongsad]

Re: Эвтаназия

Кстати насчет хосписов . Мест в них очень мало . И в этом вопросе обществу еще надо приложить массу усилий , чтобы все , кто в них нуждается могли бы туда попасть .

[Mork]

Re: Эвтаназия

...Мне кажется, всё-таки, что это недостаточный повод для причинения родственникам дополнительных и очень ощутимых нравственных мук, связанных с таким трагическим выбором.

Чаще всего родственники на тот момент уже хорошо осведомлены о состоянии больного и о том, что реально ничем ему помочь нельзя. Выбор - трагический, да. Но трагедия уже происходит: человек умирает медленно и мучительно. И ощущает то, что его страдания (и моральные тоже) не окончатся выздоровлением, а окончатся смертью. Этот разговор - о том моменте, когда надежда уже умерла, понимаете? И выбор тут - менее трагичен, по итогу, чем отсутствие выбора. Родственников жалко, да... Но в условиях запрета на эвтаназию больному обратиться больше не к кому.

Для того и придумали хосписы, чтобы облегчать последние муки больного именно силами врачей (в конечном счете, общества) Мы рассуждаем "в принципе", то есть говорим о эвтаназии, как о реальности...то, что она вне закона - это местные частности.

Хосписы - это по сути резервации для умирающих, где они могут спокойно умирать, как все вокруг них. Это смена окружения человека, когда его помещают из нормального здорового окружения, в котором он чувствует свою неполноценность, в искусственный социум, где он - такой же как все, не слабее, не хуже. Так снимается некоторое психологическое напряжение. А заодно и родственникам меньше мороки, это правда.
Но человек всё равно знает, что эта "жизнь" - это жизнь в кавычках. Приспособиться к ней его заставляют инстинкт плюс религия. А если инстинкт слаб? Если человек - разумен? Да ещё и не религиозен? Он будет всё равно ощущать, что общество с родственниками от него избавились, засунув в хоспис и оставив там умирать. Поскольку исцелить его никто не в силах.

А это и есть манипуляции...и что? Человеку, когда он борется с болезнью, болью, когда он страдает, всегда кажется, что помощь окружающих могла бы быть и поинтенсивнее...и его манипуляции вполне естественны.

Ничего. Это понятные манипуляции. Они проистекают из страха быть брошенным. Мне жаль людей, которые манипулируют... Но всё же принятие закона об эвтаназии на них не отразится: перед последней инъекцией станет ясно, манипуляция это или нет.

Мы как раз рассматриваем обратный случай - когда именно право голоса больного не является решающим... Больной имеет исключительное право на инициативу, а вот решает не он... Иначе и сабжа не было бы.

Голос больного должен оставаться решающим. Это в функциях ПРАВА человека - решать. Если будет по-другому, то мы откажем ему в праве распоряжаться собственной жизнью: это будут делать другие. Это принципиально. Остальное - не эвтаназия, а либо убийство, либо ограничение в правах.

Это частности, и действительно, к сожалению... Сейчас не в состоянии...придет время, возможно и будет в состоянии. Я не могу себе позволить мыслить категориями "революционной целесообразности на данном этапе" - это нечестно... престидижитация какая-то получается.

Я вас понимаю. Но слова "придёт время" как-то не внушают оптимизма. Придёт ли вообще? И если придёт, то когда? И до этого мифического момента право человека на смерть останется ущемлённым?

Вы хотите более подробно обсудить именно эту категорию людей? Я не только верю в таких людей, я их знал когда-то... Чаще всего они не заходят за грань, уходят из жизни сами...

Хорошо, если они физически в состоянии это сделать.

Mork, благодарю Вас - мне было очень интересно рассуждать вместе с Вами... Что-то в процессе беседы переосмыслил я, надеюсь и Вы нашли что-нибудь интересное в этой беседе))))))

Спасибо и вам. Интересное... скорее неожиданное: никогда не думала о манипуляциях больного в такой ситуации: как-то не приходило в голову... Наверно, потому, что сама не склонна к таким вещам. И манипуляторов недолюбливаю. Думаю, их наличие не должно мешать реализации прав других людей.

[Mork]

Re: Эвтаназия

И как реалистка, Mork, Вы, не строя утопических планов, хотите добиться реализации права на смерть именно в нашем "занюханном обществе"? Хе-е-ех!

Реализация права на смерть вполне возможна. Она не требует таких затрат из бюджета, она дешевле. А следовательно, более реальна. Всё, что требуется, - это внесение изменений в законодательство. И я осознаю, что это дело не одного момента. Но это возможно, если наш "электорат" немного отвлечётся от пива и сериалов.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Реализация права на смерть вполне возможна. Она не требует таких затрат из бюджета, она дешевле. А следовательно, более реальна. Всё, что требуется, - это внесение изменений в законодательство. И я осознаю, что это дело не одного момента. Но это возможно, если наш "электорат" немного отвлечётся от пива и сериалов.

Издеваетесь?!

Голос больного должен оставаться решающим. Это в функциях ПРАВА человека - решать. Если будет по-другому, то мы откажем ему в праве распоряжаться собственной жизнью: это будут делать другие. Это принципиально. Остальное - не эвтаназия, а либо убийство, либо ограничение в правах.

Благодарю, что Вы выделили именно этот момент, посчитав его принципиальным. Абсолютно с Вами согласен - это ключевой момент!
Давайте представим, что право решать больному предоставлено. И как он свое право решать сможет реализовать? Врач будет обязан его колоть смертельной инъекцией по первому же требованию? Или должен будет выдать ему при поступлении в больницу ампулу и шприц с напутствием применить ее только тогда, когда больной сам этого захочет?
А вот у меня почему-то есть уверенность, что смертельно больной (или мнительный, считающий себя смертельно больным) человек всегда находится в подавленном, стрессовом состоянии и склонен свои мучения преувеличивать... И объективно оценить свое состояние он не может... А вот врач может... И только врач может знать, когда больному действительно, пришло время уходить. И в этот момент врач, в соответствии с законом о праве на смерть, сообщает больному: "Вам пора, мы бессильны, завтра у Вас начнутся дикие боли и если Вы хотите, мы Вас потихоньку, в соответствии с законом умертвим". Вы это называете правом выбора? А кто это право выбора больному дал? Закон, продекларировавший право на смерть...или врач, которому закон говорит также, что человек имеет право на жизнь и который, объективно, подчеркиваю, объективно решил, что уже пора?
Mork, у Вас есть другой сценарий реализации больным права на смерть, который учитывал бы еще и ответственность врача за реализацию права человека на жизнь....пока это возможно, разумеется?

[Mork]

Re: Эвтаназия

Давайте представим, что право решать больному предоставлено. И как он свое право решать сможет реализовать? Врач будет обязан его колоть смертельной инъекцией по первому же требованию? Или должен будет выдать ему при поступлении в больницу ампулу и шприц с напутствием применить ее только тогда, когда больной сам этого захочет?
А вот у меня почему-то есть уверенность, что смертельно больной (или мнительный, считающий себя смертельно больным) человек всегда находится в подавленном, стрессовом состоянии и склонен свои мучения преувеличивать... И объективно оценить свое состояние он не может... А вот врач может... И только врач может знать, когда больному действительно, пришло время уходить. И в этот момент врач, в соответствии с законом о праве на смерть, сообщает больному: "Вам пора, мы бессильны, завтра у Вас начнутся дикие боли и если Вы хотите, мы Вас потихоньку, в соответствии с законом умертвим". Вы это называете правом выбора? А кто это право выбора больному дал? Закон, продекларировавший право на смерть...или врач, которому закон говорит также, что человек имеет право на жизнь и который, объективно, подчеркиваю, объективно решил, что уже пора?
Mork, у Вас есть другой сценарий реализации больным права на смерть, который учитывал бы еще и ответственность врача за реализацию права человека на жизнь....пока это возможно, разумеется?

А вот я считаю, что объективная оценка состояния должна быть доведена врачом до его ведома. И не более. Для больного куда важнее его субъективная оценка своего состояния. Врач может примерно предсказать, когда именно больной умрёт. Но врач никогда не сможет ощутить боль больного, его одиночество и беспомощность.
Вы отказываете больному в адекватности. Вы считаете, что больных (физически, а не психически) следует юридически ограничить в дееспособности?
А лично я уверена в том, что если бы была реальная возможность эвтаназии, это бы резко уменьшило численность манипуляторов и мнительных жалобщиков на судьбу. Поостереглись бы. Пока человек знает, что эвтаназия запрещена, он может говорить глупости. Но если эвтаназия станет реальностью, то это тут же заставит его думать над своими действительными желаниями и не лгать.
Так что я ещё раз повторю: врач (консилиум специалистов) должен иметь право совещательного голоса. Ответственность врача заканчивается там, где она вступает в противоречие с желанием больного. А то, через какой механизм эвтаназия будет осуществлена, зависит от состояния и желания больного. Если он парализован, то естественно, нужно обязать врача или родственников (по желанию больного). Желание умирающего касательно способа, времени, места и т.п. должно выполняться. Потому что это последнее, что у него осталось в этой жизни.

[bind_cord]

Re: Эвтаназия

Не так давно разговаривал с доктором(старый мой приятель), нейрохирургом. Он рассказывал интересные вещи. К примеру, привозят "трупик", доктор говорит, нужна операция и будет жить, дает гарантию.
А родственники - "да не, не, он только горилку пил, пусть помирает". Или в другом случае просто нужно немного лекарств и человек станет в строй. Как интересно назвать этот способ ухода из жизни. Это наверное что-то более изысканное, чем эвтаназия. И это не просто теория, это происходит в реальной жизни!

[Mork]

Re: Эвтаназия

Не так давно разговаривал с доктором(старый мой приятель), нейрохирургом. Он рассказывал интересные вещи. К примеру, привозят "трупик", доктор говорит, нужна операция и будет жить, дает гарантию.
А родственники - "да не, не, он только горилку пил, пусть помирает". Или в другом случае просто нужно немного лекарств и человек станет в строй. Как интересно назвать этот способ ухода из жизни. Это наверное что-то более изысканное, чем эвтаназия. И это не просто теория, это происходит в реальной жизни!

Лекарства, которые применяются в неврологии, весьма недёшевы. Как и операция, впрочем. Ваш старый приятель не откровенничал с вами касательно того, сколько у него стоит плановая операция, например, по удалению опухоли мозга?
А если пациент "при жизни" только горилку пил, то я сильно сомневаюсь, что у его семьи найдутся деньги на такое лечение.
Как видите, всё, как всегда, упирается в материальный вопрос. И можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь. Но медицина у нас отнюдь не бесплатна, а многим она просто не по карману.

[bind_cord]

Re: Эвтаназия

Лекарства, которые применяются в неврологии, весьма недёшевы. Как и операция, впрочем. Ваш старый приятель не откровенничал с вами касательно того, сколько у него стоит плановая операция, например, по удалению опухоли мозга?
А если пациент "при жизни" только горилку пил, то я сильно сомневаюсь, что у его семьи найдутся деньги на такое лечение.
Как видите, всё, как всегда, упирается в материальный вопрос. И можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь. Но медицина у нас отнюдь не бесплатна, а многим она просто не по карману.

Ну вот как раз он и "черепушки" вскрывает и позвоночники равняет. О стоимости конечно мы не говорили. Но вопрос в том, что люди даже не пытаються, что-то сделать. Т.е. жил человек, что-то делал, хоть и пил, а заболел и стал никому не нужен. От этого страшно.

[lorozka]

Re: Эвтаназия

Хосписы - это прекрасно. Но давайте будем реалистами.
Нашей занюханной стране (да простят меня "щирі патріоти"!) до уровня развития, который бы сделал возможным реализовать такие гуманные идеи, - лет 250 развиваться. Я не хочу сейчас дискутировать о политике и геополитике, экономике и политэкономии... НО с каждым годом, имея ТАКОЕ, как сейчас, продажное руководство, этот временной разрыв будет лишь увеличиваться. Страна уже давно существует как ресурсный донор для т.н. развитых держав.
Я не хочу строить утопических планов. Я хочу, чтобы признали ПРАВО человека на собственную жизнь, которое декларировано Конституцией.
В том числе и ПРАВО отказаться от жизни. И законодательно (хотя бы!) утвердили возможность получения человеком помощи от другого лица в реализации своего ПРАВА.

Хосписы- это прекрасно??? это в нашей стране??? а вот интерсно, кто нибудь был в нашем "родном" хосписе?

[lorozka]

Re: Эвтаназия

Лекарства, которые применяются в неврологии, весьма недёшевы. Как и операция, впрочем. Ваш старый приятель не откровенничал с вами касательно того, сколько у него стоит плановая операция, например, по удалению опухоли мозга?
А если пациент "при жизни" только горилку пил, то я сильно сомневаюсь, что у его семьи найдутся деньги на такое лечение.
Как видите, всё, как всегда, упирается в материальный вопрос. И можно сколько угодно бить себя пяткой в грудь. Но медицина у нас отнюдь не бесплатна, а многим она просто не по карману.

У нас все "недешево"! и лечение, и образование, и услуги адвокатов, и работы штукатура-маляра...и т.д.

[Тайна]

Re: Эвтаназия

Реализация права на смерть вполне возможна. Она не требует таких затрат из бюджета, она дешевле. А следовательно, более реальна. Всё, что требуется, - это внесение изменений в законодательство. И я осознаю, что это дело не одного момента. Но это возможно, если наш "электорат" немного отвлечётся от пива и сериалов.

Вот, до этого момента была кое с чем согласна.

Но вот это :

Реализация права на смерть вполне возможна. Она не требует таких затрат из бюджета, она дешевле. А следовательно, более реальна.

просто "убило".

И снова - нету денег=нету жизни.

И совсем не электорат в решении вопроса денег поможет.
Ну, прям, как маленькие, верим в чудо. Особенно - в чудо выборов. Временщики приходят и уходят. Цель у них - одна. Всем понятно - какая (развивать этот вопрос не стоит, ибо он ещё более провокационный, чем вопрос об эвтаназии).