Эвтаназия

[Марк]

Re: Эвтаназия

Марк, Вы, действительно, не улавливаете... Скажите, Вы прямо сейчас, если не дай Бог, конечно, захотите, можете прыгнуть в окно? Значит, Вы уже имеете право на смерть. Какой такой Вам для этого нужен закон?
Если церковь признала, что самоубийцы несут какую-то ответственность, значит, де-факто она признала право за человеком (самоубийцей) эту ответственность нести... Согласитесь, что какую-то ответственность мы можем нести только с началом реализации какого-то своего права.

nemonah..
Вы прямо сейчас ( ну..не Вы ..какой то абстрактный гражданин) может выйти на улицу и пырнуть ножом прохожего ? Может.
Закон признает , что за это гражданин понесет ответственность ? Признает.
По аналогии с Вашим примером - это означает, что гражданин имеет право на подобное действие ?

[nemonah]

Re: Эвтаназия

nemonah..
Вы прямо сейчас ( ну..не Вы ..какой то абстрактный гражданин) может выйти на улицу и пырнуть ножом прохожего ? Может.
Закон признает , что за это гражданин понесет ответственность ? Признает.
По аналогии с Вашим примером - это означает, что гражданин имеет право на подобное действие ?

Марк, Вы прямо сейчас очень сильно удивитесь, но любой юрист Вам ответит, что да, любой человек имеет право совершить преступление. И конечно же, понести за это наказание...ту самую ответственность. Именно так можно трактовать принцип верховенства прав человека над правами государства - человек имеет право совершить наказуемое деяние, а у государства (общества) такого права нет.

[Марк]

Re: Эвтаназия

Марк, Вы прямо сейчас очень сильно удивитесь, но любой юрист Вам ответит, что да, любой человек имеет право совершить преступление. И конечно же, понести за это наказание...ту самую ответственность.

Я таки прямо сейчас и удивлюсь ))

Не согласен с тем, что Вы отождествляете понятие физической возможности совершить действие и права его осуществить.
Если я имею на совершение действия право..я не несу ответственность за его совершение. И соответственно - наоборот.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Если я имею на совершение действия право..я не несу ответственность за его совершение. И соответственно - наоборот.

Это Вам, Марк, только так кажется, что не несете)))))))))))
Про "соответственно - наоборот" при этом - просто развеселило...спасибо))))))))))))))

[Mork]

Re: Эвтаназия

Согласитесь, что какую-то ответственность мы можем нести только с началом реализации какого-то своего права.

любой юрист Вам ответит, что да, любой человек имеет право совершить преступление. И конечно же, понести за это наказание...ту самую ответственность.

Ну... не согласна. Ответственность наступает в случае совершения противоправных деяний.

( Я писал о безответственности больных после смерти (трупов, если угодно) перед обществом...но это неважно потому, что уважаемая (я серьезно) Mork мои сообщения всё-равно не читает - этот вывод следует из ответов на мои сообщения).

Просто для меня сама идея о том, чтобы ожидать от... мгм... трупа какой-либо ответственности перед обществом, мягко говоря, кажется странной. А вы делали из безответственности трупа какие-то выводы о правах больного на эвтаназию.

христианская религия признает это право, сформулировав четкую ответственность за суицид в загробной жизни.

Ну уж как раз наоборот. Христианская религия отрицает право человека на суицид.

Моя позиция по трем вопросам:

а)"Правильно ли я понял, что только человек решает, что он смертельно болен и/или испытывает смертельные муки...врач в принятии решения о предэвтаназийном (извините за "термин") состоянии больного сколько-нибудь значимой роли не играет?" - Значимую - играет. Решающую - всё-таки нет. Значимой ролью следует считать совещательную роль врача, а также (позднее) - медицинского консилиума. Можно, например, дать консилиуму больше прав, постановив, что если 3/4 его членов проголосовали против эвтаназии, то больной направляется на дополнительное психиатрическое обследование. Но это всё - процедура. Я же здесь ратую за сам принцип.

б)"Правильно ли я понял, что на основании пункта а), человек может потребовать безоговорочной эвтаназии?" - Если психиатрическая комиссия признает его вменяемым и дееспособным, то - да, имеет.

в)"Согласны ли Вы, что общество несет ответственность за доведение своей бездеятельностью больного до состояния, когда больной хочет умереть, чтобы избавиться от мучений?" - Только в той мере, в которой следует обязать общество выполнить желание больного. Другую ответственность реализовать всё равно не удастся. Посадить министра здравоохранения?..

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Ну... не согласна. Ответственность наступает в случае совершения противоправных деяний.

Г-гы-ы...

Просто для меня сама идея о том, чтобы ожидать от... мгм... трупа какой-либо ответственности перед обществом, мягко говоря, кажется странной. А вы делали из безответственности трупа какие-то выводы о правах больного на эвтаназию.

Просто у Вас гмм...несколько странный, как по мне, взгляд на суть вещей...

Ну уж как раз наоборот. Христианская религия отрицает право человека на суицид.

И отрицая это право, церковь четко предусмотрела ответственность?

Моя позиция по трем вопросам:

а)"Правильно ли я понял, что только человек решает, что он смертельно болен и/или испытывает смертельные муки...врач в принятии решения о предэвтаназийном (извините за "термин") состоянии больного сколько-нибудь значимой роли не играет?" - Значимую - играет. Решающую - всё-таки нет. Значимой ролью следует считать совещательную роль врача, а также (позднее) - медицинского консилиума. Можно, например, дать консилиуму больше прав, постановив, что если 3/4 его членов проголосовали против эвтаназии, то больной направляется на дополнительное психиатрическое обследование. Но это всё - процедура. Я же здесь ратую за сам принцип.

Стоп-стоп! По-вашему, человек решает, но если с его окончательным решением не согласны те, кто не решает, то решение человека никто не выполняет, а человек с такими своими решениями отправляется в дурдом...но это не важно, потому что это не принципиально! А принцип, что решает только человек, главнее! Вы уверены, что это логично?

б)"Правильно ли я понял, что на основании пункта а), человек может потребовать безоговорочной эвтаназии?" - Если психиатрическая комиссия признает его вменяемым и дееспособным, то - да, имеет.

Мой вопрос о законности "требования безоговорочной эвтаназии" не предполагает сослагательного наклонения. Или ответа нет?

в)"Согласны ли Вы, что общество несет ответственность за доведение своей бездеятельностью больного до состояния, когда больной хочет умереть, чтобы избавиться от мучений?" - Только в той мере, в которой следует обязать общество выполнить желание больного. Другую ответственность реализовать всё равно не удастся. Посадить министра здравоохранения?..

Ты-ры, пы-ры...а ответа нет. Кого сажать - это процедурный вопрос...мы ж о принципах, не?

[Mork]

Re: Эвтаназия

Г-гы-ы...
Просто у Вас гмм...несколько странный, как по мне, взгляд на суть вещей...

Ну так объясните мне вашу суть вещей. Если за что-то человек не может быть наказан в принципе, то почему он не имеет на это право?

И отрицая это право, церковь четко предусмотрела ответственность?

Именно. Если бы церковь предусматривала право кого-то на суицид, то разве она грозила бы адскими муками тому, кто этим правом хочет воспользоваться???
Я считаю, что за поступки, лежащие в правовом поле, ответственность (т.е. наказание) не наступает. Может, вы как-то по-другому трактуете понятие ответственность?

Стоп-стоп! По-вашему, человек решает, но если с его окончательным решением не согласны те, кто не решает, то решение человека никто не выполняет, а человек с такими своими решениями отправляется в дурдом...но это не важно, потому что это не принципиально! А принцип, что решает только человек, главнее! Вы уверены, что это логично?
Мой вопрос о законности "требования безоговорочной эвтаназии" не предполагает сослагательного наклонения. Или ответа нет?

Я утверждаю, что решение, принятое согласно праву, принятое дееспособным человеком (т.е. не сумасшедшим) на основании объективных причин (тяжёлой болезни), должно выполняться независимо от мнения других.
Но предположим, некий сумасшедший страдает навязчивой идеей покончить с собой, при том он физически здоров. Вот для таких случаев - психиатрическая экспертиза: если человек недееспособен, и его желание уйти из жизни не имеет под собой реальных причин - то его желания роли не играют, т.к. сумасшедший осмысленные решения принимать не может. Здесь играет роль не согласие/несогласие других лиц, а именно факт отсутствие решения пациента как такового.

[ника]

Re: Эвтаназия

Стоп-стоп! По-вашему, человек решает, но если с его окончательным решением не согласны те, кто не решает, то решение человека никто не выполняет, а человек с такими своими решениями отправляется в дурдом...но это не важно, потому что это не принципиально! А принцип, что решает только человек, главнее! Вы уверены, что это логично?

А еще возможен вариант, когда консилиум врачей, рассмотрев историю болезни больного, пришло к выводу, что в данном случае возможно излечение - пусть даже в шансах - совсем небольшой процент.

[Mork]

Re: Эвтаназия

А еще возможен вариант, когда консилиум врачей, рассмотрев историю болезни больного, пришло к выводу, что в данном случае возможно излечение - пусть даже в шансах - совсем небольшой процент.

Конечно, возможен. И вот здесь следует отдавать приоритет мнению больного: готов он терпеть свои мучения неопределённое количество времени ради этого шанса или не готов. Тем более, что шанс - это не обещание, а всего лишь вероятность.
Вообще я исхожу из того постулата, что разумный человек сам в состоянии решить, что ему нужнее. Решать за него - это ограничивать его в правах. Вы согласны?

[Mavi]

Re: Эвтаназия

Я утверждала и утверждаю, что человек должен иметь неотъемлемое полное право (юридическое и моральное) распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение.

Не то чтобы правильно.
Петя-сегодня хочет умереть.
А Петя-завтра, может быть, хотел бы жить и творить.
Но Петя-сегодня может лишить Петю-завтра такой возможности.

Поэтому, если кто-то в минуту слабости попробует покончить с собой - я ему помешаю.

И если он меня потом спросит "какое я имел право" - то отвечу, что я не мешал, он уже умер, а я сотворил нового человека, сняв копию с умирающего.

[Mork]

Re: Эвтаназия

Не то чтобы правильно.
Петя-сегодня хочет умереть.
А Петя-завтра, может быть, хотел бы жить и творить.
Но Петя-сегодня может лишить Петю-завтра такой возможности.

А может и не быть.
Мы не говорим сейчас о социопатах, которым сегодня вожжа под хвост попала.

...я сотворил нового человека, сняв копию с умирающего.

Вы - господь бог, я не ошиблась?

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Не то чтобы правильно.
Петя-сегодня хочет умереть.
А Петя-завтра, может быть, хотел бы жить и творить.
Но Петя-сегодня может лишить Петю-завтра такой возможности.

Поэтому, если кто-то в минуту слабости попробует покончить с собой - я ему помешаю.

И если он меня потом спросит "какое я имел право" - то отвечу, что я не мешал, он уже умер, а я сотворил нового человека, сняв копию с умирающего.

То есть лично вы не против что бы вас лишили права на смерть, на основании того факта, что ваше желание умереть, есть момент слабости?

[Mavi]

Re: Эвтаназия

Вы - господь бог, я не ошиблась?

Как видите, иногда создать человека очень просто.

[Mavi]

Re: Эвтаназия

То есть лично вы не против что бы вас лишили права на смерть, на основании того факта, что ваше желание умереть, есть момент слабости?

Скорее всего, я, когда приступ слабости пройдет, поклонюсь в ножки помешавшему.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Скорее всего, я, когда приступ слабости пройдет, поклонюсь в ножки помешавшему.

А если поймете что помешали вам зря? А шанса повторить уже не будет, обычно суицидников пасут, из якобы благих побуждений...