Эвтаназия

[Тайна]

Re: Эвтаназия

А вот у меня почему-то есть уверенность, что смертельно больной (или мнительный, считающий себя смертельно больным) человек всегда находится в подавленном, стрессовом состоянии и склонен свои мучения преувеличивать... И объективно оценить свое состояние он не может...

Именно об этом я и говорила Argonicus'у несколько страниц назад :

Больной человек нередко не в состоянии адекватно оценить свое положение.

Но он этого не понял. Как и многое другое.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Именно об этом я и говорила Argonicus'у несколько страниц назад :

Но он этого не понял. Как и многое другое.

Можно вопрос, могу ли я сам решать что адекватно в моей жизни, а что нет? Я не буду просить себя добить если у меня будет приступ аппендицита или воспаление лёгких. Но если я попаду в аварию и у меня будет серьезно поврежден позвоночник плюс сильные боли, я буду всеми конечностями за Эвтаназию, ибо дальшее будет существование. Я не хочу быть калекой и мне всё равно что постороннему человеку это кажеться неадекватным.
Хочу напомнить что Я за то что бы больной мог попросить о помощи в смерти, если он не мжет сделать это сам. Впервую очередь я думаю о себе.

Как я писал раньше Беспомощность вызваная болезнью, в чём-то схожа с воздействием вышедшим за рамки БРД, а эвтаназия это стоп слово.

P.S. Специально для Nemonah. Я так понимаю что вы лишаете человека права умереть тогда когда он хочет лишь на основании того, что он смертельно болен, и скоро умрет?

[Тайна]

Re: Эвтаназия

Можно вопрос, могу ли я сам решать что адекватно в моей жизни, а что нет? Я не буду просить себя добить если у меня будет приступ аппендицита или воспаление лёгких. Но если я попаду в аварию и у меня будет серьезно поврежден позвоночник плюс сильные боли, я буду всеми конечностями за Эвтаназию, ибо дальшее будет существование. Я не хочу быть калекой и мне всё равно что постороннему человеку это кажеться неадекватным.
Хочу напомнить что Я за то что бы больной мог попросить о помощи в смерти, если он не мжет сделать это сам. Впервую очередь я думаю о себе.

Как я писал раньше Беспомощность вызваная болезнью, в чём-то схожа с воздействием вышедшим за рамки БРД, а эвтаназия это стоп слово.

Все эти рассуждения хороши в теории.
Реальность может оказаться противоположной (не даром говорят, что утопающий хватается за соломинку).

*в данном случае "не адекватно" не есть синоним "идиотизм", а значит - не способен объективно оценить свое положение в данной ситуации*

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Все эти рассуждения хороши в теории.
Реальность может оказаться противоположной (не даром говорят, что утопающий хватается за соломинку).

Есть те кто хватаеться за соломинку, а есть те кто утопая сам, поможет другому, пусть и ценой своей жизни. Как говорят сильный человек не пойдет на суицид без крайней нужды, слабый же может пробовать, но скорее всего не сможет дойти до конца...

[Тайна]

Re: Эвтаназия

Есть те кто хватаеться за соломинку, а есть те кто утопая сам, поможет другому, пусть и ценой своей жизни. Как говорят сильный человек не пойдет на суицид без крайней нужды, слабый же может пробовать, но скорее всего не сможет дойти до конца...

Хвататься за соломинку - это инстинкт. САМОСОХРАНЕНИЯ.
При этом утопающий никогда не поможет другому утопающему (если знаете обратные случаи, то расскажите)

"есть те кто утопая сам, поможет другому" - если внимательно почитать, то... не хотелось бы такой помощи

[Djdf]

Re: Эвтаназия

Можно вопрос, могу ли я сам решать что адекватно в моей жизни, а что нет? Я не буду просить себя добить если у меня будет приступ аппендицита или воспаление лёгких. Но если я попаду в аварию и у меня будет серьезно поврежден позвоночник плюс сильные боли, я буду всеми конечностями за Эвтаназию, ибо дальшее будет существование. Я не хочу быть калекой и мне всё равно что постороннему человеку это кажеться неадекватным.
Хочу напомнить что Я за то что бы больной мог попросить о помощи в смерти, если он не мжет сделать это сам. Впервую очередь я думаю о себе.

Как я писал раньше Беспомощность вызваная болезнью, в чём-то схожа с воздействием вышедшим за рамки БРД, а эвтаназия это стоп слово.

P.S. Специально для Nemonah. Я так понимаю что вы лишаете человека права умереть тогда когда он хочет лишь на основании того, что он смертельно болен, и скоро умрет?

Просить помощи Вы конечно можете, и тут ничего никому менять не приходится, но ведь окружающие не обязаны выполнять все Ваши просьбы, не так ли?

Перекусите себе язык. Если действительно есть желание умереть - приложите усилия для этого, в том числе и умственные, и решите себе свою проблему ИМХО

У меня есть друг, у которого перелом позвоночника. Медицина наша при таком типе перелома умывает руки. Человек остается калекой до конца дней с параличем всего, что ниже пояса. Правда травму он получил не в аварии, а в спаринге с другим моим другом Они, кстати тоже друг с другом друзья Так вот этот "калека" ходит, прыгает и бегает. У него нормальная здоровая семья. Увлекается экстремальнми видами спорта до сих пор. Восстанавливался он с помощью восточной медицины. На начальных этапах его лечил и напутствовал его же Сенсей. Но в основном это была, в конечном итоге - работа самого "пациента". И именно потому, что он не хотел быть калекой до конца своих дней - он не повесился, и никого ни о чем не просил, а выздоровел. Кстати - перелом никуда не исчез, и на рентгене хорошо виден - он не сростался. Из-за этого мой друг не пригоден к службе в армии. У него есть инвалидность... Но я Вас уверяю, что среднестатистичский человек его возраста, по своей физподготовке, в сравении с таким "инвалидом" - просто калека.

[Djdf]

Re: Эвтаназия

Можно вопрос, могу ли я сам решать что адекватно в моей жизни, а что нет?.....

конечно можно вопрос... но ответ зависит от того, в каком значении употребляется слово "могу". Вот в английском языке, к примеру есть два разных глагола, которые переводятся как мочь. "Кэн ай камин?" и "Мэй ай камин?". И то, и то - "Можно мне войти?". Но в первом случае вопрос о том, есть ли объективная возможность мне войти, не зперта ли дверь, не помешают ли мне войти какие-то реальные обстоятельства, возможно ли это вообще. Во втором случае речь идет о том, дают ли мне разрешение войти. Второй случай лучше перевести как% "Разрешите войти?". Так вот, если Вы имели в виду "могу" в значении именно могу - то ответ - нет, не всегда Вы можете сами решать что адекватно в Вашей жизни, а что нет. А вот если Вы имели в виду "могу" в смысле - имеете ли Вы право иметь свое мнение о том, что адекватно в Вашей жизни, а что нет - да, вы имеете право иметь свое суждение по данному вопросу.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

конечно можно вопрос... но ответ зависит от того, в каком значении употребляется слово "могу". Вот в английском языке, к примеру есть два разных глагола, которые переводятся как мочь. "Кэн ай камин?" и "Мэй ай камин?". И то, и то - "Можно мне войти?". Но в первом случае вопрос о том, есть ли объективная возможность мне войти, не зперта ли дверь, не помешают ли мне войти какие-то реальные обстоятельства, возможно ли это вообще. Во втором случае речь идет о том, дают ли мне разрешение войти. Второй случай лучше перевести как% "Разрешите войти?". Так вот, если Вы имели в виду "могу" в значении именно могу - то ответ - нет, не всегда Вы можете сами решать что адекватно в Вашей жизни, а что нет. А вот если Вы имели в виду "могу" в смысле - имеете ли Вы право иметь свое мнение о том, что адекватно в Вашей жизни, а что нет - да, вы имеете право иметь свое суждение по данному вопросу.

Теперь я понимаю почему в наши дни болеть опасно, попадешь в больницу, и сразу же лишаешься права голоса, относительно своей жизни..

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Можно вопрос, могу ли я сам решать что адекватно в моей жизни, а что нет?

Можете... Это Ваше неотъемлемое право. Вы абсолютно вольны решать о себе всё, что захотите - "у нас это бесплатно" (с). А что, какие-то негодяи покушаются на Ваши права, запрещают Вам решать что-либо о себе?

Специально для Nemonah. Я так понимаю что вы лишаете человека права умереть тогда когда он хочет лишь на основании того, что он смертельно болен, и скоро умрет?

Вы, Argonicus, эта...когда по клавишам выстукиваете свои домыслы и предположения относительно мыслей, поступков или намерений конкретных людей, то мозговой мускул так сильно не расслабляйте, пожалуйста...

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Ответственность врача заканчивается там, где она вступает в противоречие с желанием больного. А то, через какой механизм эвтаназия будет осуществлена, зависит от состояния и желания больного. Если он парализован, то естественно, нужно обязать врача или родственников (по желанию больного). Желание умирающего касательно способа, времени, места и т.п. должно выполняться. Потому что это последнее, что у него осталось в этой жизни.

Если желание больного - умереть, то ответственность врача не только не заканчивается, а усиливается.

Очень хорошо, что наше обсуждение сместилось в сторону рассмотрения права на что-либо и его непременной спутницы - ответственности за реализацию этого права.
Основной принцип - человек имеет право на жизнь не может рассматриваться в отрыве от обязанности человека жить по законам общества, которое ему гарантировало право на жизнь и на ее защиту. Это не мое частное мнение, это непреложная аксиома, которую знают все. Как только человек начинает реализовывать в обществе свое право на что-то, автоматически возникает ответственность перед обществом за последствия этой реализации. Я привел эту аксиому только для того, чтобы иметь понятный всем фундамент для своих размышлений о праве человека на смерть. (И пожалуйста, давайте воздержимся от рассмотрения отдельных случаев социопатии...на том простом основании, что социопаты добровольно сняли с плеч общества ответственность за их жизни, неумело взвалили их на себя...и бог с ними совсем).
Вот ответьте мне кто-нибудь, откуда может взяться у человека право на смерть по законам общества (если такой закон вдруг будет принят), если в процессе реализации такого права ответственность возникает не у трупа, а у врача, его убившего, то есть, у общества, самолично присвоившего себе, таким образом, право быть судьбой для каждого? Кто несет ответственность за возможную ошибку? Убитый обществом? Или общество, убившее больного? Так у кого будет право в этом случае, чтобы решать, жить человеку или умереть?
У человека есть исключительное право выступить с инициативой своего убийства и не более того. А вот исключительного права на реализацию собственного убийства в рамках закона у него не возникает никак...именно из-за полного отсутствия механизма реализации личной ответственности.
И как бы мы не старались это оспорить, эвтаназия - это не право человека, а милость общества и по другому не будет никак и никогда.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Вот именно потому что Эвтаназию рассматривают как акт милосердия, наше общество настолько жестоко.
Просто право на Жизнь в нашем и не только нашем обществе часто нарушаеться, но при этом человека лишают права уйти из жизни. Ведь согласитесь крайне редко человека который совершил суицид, но не успел умереть, добивают. Обычно их спасают, и долго лечат. Хотя человек свой выбор уже сделал. Я согласен у нас не только права, но и обязаности перед обществом. Но часто ли выполняет общество то что обязано? Не важно чем это мотивируется.

[Mork]

Re: Эвтаназия

Если желание больного - умереть, то ответственность врача не только не заканчивается, а усиливается.

Не согласна. Поясните.

Как только человек начинает реализовывать в обществе свое право на что-то, автоматически возникает ответственность перед обществом за последствия этой реализации. ...

Если человек реализует своё право на смерть, у кого и перед кем вообще может возникнуть какая-либо ответственность? Человек сделал выбор. Смертельно больной человек, которому место в хосписе (в лучшем случае, т.е. в случае наличия хосписа). Человек уже ни на что не влияет, как своей жизнью, так и своей смертью, следовательно, и ответственности никакой за свой уход из жизни не несёт. Обществу он фактически уже не нужен.

Вот ответьте мне кто-нибудь, откуда может взяться у человека право на смерть по законам общества (если такой закон вдруг будет принят), если в процессе реализации такого права ответственность возникает не у трупа, а у врача, его убившего, то есть, у общества, самолично присвоившего себе, таким образом, право быть судьбой для каждого?

Вот именно что разрешение эвтаназии должно снять с врача ответственность за её реализацию. При соблюдении процедуры (которую можно и нужно как следует продумать) врач освобождается от ответственности; больной принимает на себя ответственность за свою смерть. Но только ЕСЛИ мы признаем за ним исключительное ПРАВО на его жизнь.
А вот если мы не признаем право человека на свою жизнь и смерть, то наоборот, мы, как общество, присвоим себе право быть судьбой для него.

Кто несет ответственность за возможную ошибку? Убитый обществом? Или общество, убившее больного? Так у кого будет право в этом случае, чтобы решать, жить человеку или умереть?

Снова-таки, нужно продумать процедуру, чтобы исключить возможность злоупотреблений. А от ошибок на 100% никто не застрахован, в том числе и от врачебных ошибок. Но опять-таки, вы забываете, что без подтверждённого согласия больного эвтаназию никто производить не будет. А это согласие больной даст по длительном размышлении, и никак не иначе. Это вам не зуб "не тот" вырвать. Если же выяснится, что эвтаназия проведена "по ошибке" не с тем больным, и т.п., то ответственность врача приравнивается к ответственности за убийство. Мы ведь когда на операцию ложимся, тоже не знаем, не захочет ли кто-то в процессе операции пустить нас на органы.

У человека есть исключительное право выступить с инициативой своего убийства и не более того. А вот исключительного права на реализацию собственного убийства в рамках закона у него не возникает никак...именно из-за полного отсутствия механизма реализации личной ответственности.

Что-то вы тут мудрите. Если человек вышел в окно пятнадцатого этажа, то он не имел на это права? И кто несёт ответственность за реализацию этого шага? Или вы самоубийцу ещё бы и посадить хотели, дабы он "ответил"?

И как бы мы не старались это оспорить, эвтаназия - это не право человека, а милость общества и по другому не будет никак и никогда.

Ваши выводы довольно нелогичны. Мерять право на смерть ответственностью за собственную смерть - это круто.
Вот смотрите: вы имеете право на высшее образование. Но никто вам не вменяет в обязанность получать высшее образование. Вы имеете право голоса на выборах. Но никто не может вас заставить отвечать, если вы не пошли на выборы и не проголосовали. Право на что-то вовсе не подразумевает обязанность делать это что-то. Право на жизнь не обязывает вас жить. ТОчка.

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

Браво Морк, я бы не смог сказать лучше

[Марк]

Re: Эвтаназия

Mork, присоединяюсь к сказанному Вами

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Вот именно потому что Эвтаназию рассматривают как акт милосердия, наше общество настолько жестоко.

Гг-ы-ы-ы!!!!!!!!!!

Но часто ли выполняет общество то что обязано? Не важно чем это мотивируется.

Одна нога успокаивает другую: "Да не переживай ты так - мы прямые с тобой, нормальные! Это организм нам хромой достался!!!"

Не согласна. Поясните.

Mork, Вы не согласны или не понимаете и просите пояснить? Если не согласны, то ничего трагического в этом я не вижу, стараться Вас переубедить не буду))) Если же не поняли, охотно поясню. Пока врач лечит больного, он ответственен за здоровье еще живого пациента, в случае врачебной ошибки (неправильный диагноз, неправильное лечение) у врача в некоторых случаях есть шанс всё исправить. В случае умерщвления пациента, которого еще можно было бы, как позже выяснилось, спасти, ответственность врача несоизмеримо выше...вот и всё.

Если человек реализует своё право на смерть, у кого и перед кем вообще может возникнуть какая-либо ответственность?

Каким образом человек реализует своё право на смерть? Самостоятельно? Или пытается кого-то обязать сделать это? Если пытается обязать, то в первую очередь, сам обязан (берет на себя ответственность) доказать, что имеет право на смерть. А тот, кто с больным согласится, берет на себя ответственность, что это решение безошибочно и окончательно...Видите, сколько всего, если потрудиться головой?

Человек сделал выбор. Смертельно больной человек, которому место в хосписе (в лучшем случае, т.е. в случае наличия хосписа). Человек уже ни на что не влияет, как своей жизнью, так и своей смертью, следовательно, и ответственности никакой за свой уход из жизни не несёт. Обществу он фактически уже не нужен.

Общество лишено права убивать людей по признаку пригодности/непригодности для дальнейшего использования в принципе. По той простой причине, что это безнравственно...

Вот именно что разрешение эвтаназии должно снять с врача ответственность за её реализацию. При соблюдении процедуры (которую можно и нужно как следует продумать) врач освобождается от ответственности; больной принимает на себя ответственность за свою смерть. Но только ЕСЛИ мы признаем за ним исключительное ПРАВО на его жизнь.

Опять возникают вопросы - каким образом разрешение эвтаназии снимает ответственность с врача? Каким образом реализуется механизм принятия на себя ответственности за свою смерть тем, кто будет умерщвлен? Какого рода эта ответственность и в чем она выражается? Почему реализация принятия на себя ответственности за собственную смерть возможна только в том случае, если мы еще раз признаем за умерщвляемым исключительное право на жизнь?

А вот если мы не признаем право человека на свою жизнь и смерть, то наоборот, мы, как общество, присвоим себе право быть судьбой для него.

Почему? Даже если мы не признаем право человека на свою жизнь и смерть, люди, даже зная о наших коварных замыслах по непризнанию, будут продолжать рождаться, жить и умирать. А если серьезно, то если вдруг мы не признаем за человеком его право на жизнь и смерть, мы как общество перестанем существовать...буквально.

Снова-таки, нужно продумать процедуру, чтобы исключить возможность злоупотреблений. А от ошибок на 100% никто не застрахован, в том числе и от врачебных ошибок.

Пусть это родственникам ошибочно убитого объясняет врач, у которого, по Вашей методе, ответственность за врачебную ошибку отобрал ошибочно убитый...Или ошибочно убитый, который эту ответственность, по Вашему, взял на себя...

Но опять-таки, вы забываете, что без подтверждённого согласия больного эвтаназию никто производить не будет. А это согласие больной даст по длительном размышлении, и никак не иначе. Это вам не зуб "не тот" вырвать.

Да, пожалуй...я забывал, что "без подтвержденного согласия больного эвтаназию никто производить не будет" вот здесь - "Больной имеет исключительное право на инициативу" и здесь - "У человека есть исключительное право выступить с инициативой своего убийства"... Вам мало? Про длительные размышления и зубы - это Ваши предположения. Интересно, на чем они основаны?

Если же выяснится, что эвтаназия проведена "по ошибке" не с тем больным, и т.п., то ответственность врача приравнивается к ответственности за убийство.

А это на каком-таком основании Вы собираетесь преследовать врача? Это Вы писали, Mork?

Вот именно что разрешение эвтаназии должно снять с врача ответственность за её реализацию. При соблюдении процедуры (которую можно и нужно как следует продумать) врач освобождается от ответственности; больной принимает на себя ответственность за свою смерть.

Так Вы за "белых" или за "красных"?

Что-то вы тут мудрите. Если человек вышел в окно пятнадцатого этажа, то он не имел на это права? И кто несёт ответственность за реализацию этого шага? Или вы самоубийцу ещё бы и посадить хотели, дабы он "ответил"?

Я убедительно просил вот здесь социопатов не впутывать

И пожалуйста, давайте воздержимся от рассмотрения отдельных случаев социопатии...на том простом основании, что социопаты добровольно сняли с плеч общества ответственность за их жизни, неумело взвалили их на себя...и бог с ними совсем

Mork, а у Вас что, аргументов вообще никаких? Только эти? А-а-а...есть замечательный прием в тех случая, когда спорить хочется, а спорить нечем. Нужно обвинить человека в том, что он нелогичен)))

Ваши выводы довольно нелогичны.

Дождался!!!! )))))

Мерять право на смерть ответственностью за собственную смерть - это круто.

Не-не-не, Mork, это из Вашего репертуара - "больной (тот, который имеет право на смерть - прим. моё) принимает на себя ответственность за свою смерть." (с). Это Ваши слова! Хорош уже маленьких дурить! ))))

Вот смотрите: вы имеете право на высшее образование. Но никто вам не вменяет в обязанность получать высшее образование. Вы имеете право голоса на выборах. Но никто не может вас заставить отвечать, если вы не пошли на выборы и не проголосовали. Право на что-то вовсе не подразумевает обязанность делать это что-то. Право на жизнь не обязывает вас жить. ТОчка.

Вот смотрю...
Я имею высшее образование. Но вуз не обязан меня обучать за бесплатно потому, что преподаватели тоже кушать хочуть. На мне лежит ответственность по их содержанию. Если у меня нет денег и за меня платит общество, то на мне лежит ответственность за право быть высокообразованным перед обществом....пока не отработаю.
Я имею право голоса на выборах. Но пойду я на выборы или не пойду, а на мне, как и на всех избирателях, уже лежит ответственность за результаты голосования. И эта ответственность на меня, как и на любого, лягла сразу же по достижении определенного возраста.
Мое право на жизнь вовсе не означает, что я имею право напрягать кого-то своим правом на смерть. "ТОчка."(с)

P.S. Должен заметить, что очень большую ошибку допускают те, кто видит во мне противника эвтаназии...или сторонника. Я не определился в этом вопросе и в мирном дружелюбном обсуждении ищу свою точку зрения. Поэтому большая просьба, если у кого-то возникнет зуд меня в чем-то подозревать или обвинять, задумайтесь - вы из собеседника запросто можете получить себе на голову оппонента. Хотя если кто-то хочет спорить только для того, чтобы спорить, то я здесь неподалеку живу...зовите, если оно кому-то надо...помогу)))))