Побег от нежности?

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

Своеобразная гипотеза :).
Одно слабое место бросается в глаза: если бы мазохизм был заложен на уровне инстинктов, он был бы свойственен всем, хоть в легкой форме. Этого нет.

[Romeo]

Ответ: Побег от нежности?

Своеобразная гипотеза :).
Одно слабое место бросается в глаза: если бы мазохизм был заложен на уровне инстинктов, он был бы свойственен всем, хоть в легкой форме. Этого нет.

Почему нет-то? Вспомни, к примеру, сколько людей живут в браке и страдают. Просто удовольствие от этих страданий не осознается, оно внутри. И именно из-за неосознанности часто люди не даже не пытаются найти выход, эти попытки блокирутся...
Апдейт:
Да, и еще - инстинкты могут проявляться по разному. Тот же инстикт самосохранения - у одних он рождает ответную агрессию, у других - бегство, у третьих - замереть и прикинуться трупиком... Так же и с этими - у всяк по своему, зависит, наверное, от кучи других параметров личности...

[Sheyh]

Ответ: Побег от нежности?

Мое мнение такое . Изначально человек стремиться к откровенности. Откровенность в отношениях, «до безумия», «за пределами осознания», манит и влечет всех. Тема помогает в этом. Нижний добровольно ставит себя в рамки в которых он «вынужден открыться» под страхом наказания. Верхний также осознанно выбирает роль в которой он «обязан раскрыть и повести за собой» . Я совершенно согласен с Сеньоритой, Тема помогает пробить панцирь. И делаем мы это вполне осознанно.
Просьба рассматривать мой ответ как ответ ДС-ника , никоем образом не пытающегося влезть в механизмы взаимовосприятий СМ-щиков, хотя мне кажется в данном вопросе различие лишь в средствах достижения , а не в целях.

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

Ром, эдак мы договоримся до того, что агрессия - это подавляемая нежность, которую человек стесняется реализовать, а на самом-то деле она есть.
Давай не будем усложнять до такой степени. Давай говорить о "явном" мазохизме, то есть о том, который приносит явное удовольствие и осознаваем человеком.

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

Спорных вопросов множество, начиная с первой же посылки:

Мое мнение такое . Изначально человек стремиться к откровенности. Откровенность в отношениях, «до безумия», «за пределами осознания», манит и влечет всех. Тема помогает в этом.

Каждый человек стремится? Всех влечет и манит? Любая Тема в этом помогает?
Извини, но в максимально мягких выражениях мое отношение к такой посылке звучит как "ты очень заблуждаешься".

Нижний добровольно ставит себя в рамки в которых он «вынужден открыться» под страхом наказания.

Любой нижний? Да даже если сабмиссив - "под страхом наказания"? А где же так восхваляемое тобой желание подчиняться? Подчиняться, а не быть насилуемым наказаниями? Знаю как минимум нескольких сабмиссивов, для которых, чтоб подчиняться и открываться, наказание вообще не нужно.

Верхний также осознанно выбирает роль в которой он «обязан раскрыть и повести за собой» .

Обязан???
Нет, ну это уже слишком.

[Romeo]

Ответ: Побег от нежности?

Ром, эдак мы договоримся до того, что агрессия - это подавляемая нежность, которую человек стесняется реализовать, а на самом-то деле она есть.
Давай не будем усложнять до такой степени. Давай говорить о "явном" мазохизме, то есть о том, который приносит явное удовольствие и осознаваем человеком.

Не, не будем залезать в такие дебри :) Ты выразила сомнение в моем предположении, что садомазохизм это инстинкт, а я просто привел аргументы, что возможно таки-да, является :)
Я предположил, что и "нежность", и "мазохизм" у человека рождают схожие чувства - защищенности, безопасности, такого мимолетного "впадания в детство". И человек, у которого "нежность" таких чувств не вызывает по каким-то причинам (может блок где бессознательный стоит или еще чего, надо подумать), может их "добирать" с помощью "мазохизма".
И еще одно соображение - возможно, что с течением времени, "инстинкт нежности" по отношению к потомству стал более эффективным механизмом выживания, чем "инстинкт садомазохизма". Поэтому у большинства людей он является довлеющим, а вот у некоторых - наоборот. И это может быть вплоть до крайних случаев, когда от окружающих воспринимается либо только нежность, либо только боль...

[Sheyh]

Ответ: Побег от нежности?

Каждый человек стремится? Всех влечет и манит? Любая Тема в этом помогает?
Извини, но в максимально мягких выражениях мое отношение к такой посылке звучит как "ты очень заблуждаешься". .

А разве не каждый человек ( в нормальном уме , с нормальным либидо и тд..) желает осуществления своих сокровенных желаний? Что до Темы читай - БДСМ ( тут как-то принято такое выражение), хотя вполне возможно что и любая тема , каждому - свое. Важен результат.

Любой нижний? Да даже если сабмиссив - "под страхом наказания"? А где же так восхваляемое тобой желание подчиняться? Подчиняться, а не быть насилуемым наказаниями? Знаю как минимум нескольких сабмиссивов, для которых, чтоб подчиняться и открываться, наказание вообще не нужно. .

Да каждый. Каждый сабмисив. И вопрос быть наказанным или подчиниться без наказания – вторичен. Человек выбрал этот путь достижения цели «возможности открыться», в виде подчинения приказу. Кому-то и приказа достаточно , кому-то наказания мало, это уже вторично. Цель та же. ( иначе зачем ему быть сабмисивом , как если не реализовывать СВОИ потребности?)

Обязан???
Нет, ну это уже слишком.

Что-ж тут слишком то? « назвался горшком…», по моему нормально. Иначе зачем нижним такой верхний, который ничего не должен ( да, да по отношению к ним своим нижним!!!)?

Спорных вопросов множество, начиная с первой же посылки:
.

На то он и форум чтоб дискутировать, буду рад конструктивным замечаниям. По существу вопроса.

[lenusik]

Ответ: Побег от нежности?

да уж... слишком как-то растянулось обсуждение... незнаю, мне например оч.хочется из чувства "нежности" ущипнуть. например, кого-то... это бывает... а так... по сущетсву вопроса немогу сказать что-либо более конкретное

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

А разве не каждый человек ( в нормальном уме , с нормальным либидо и тд..) желает осуществления своих сокровенных желаний?

Допустим, что желает. Но почему ты вдруг решил, что каждый человек жаждет откровенности?

Что до Темы читай - БДСМ ( тут как-то принято такое выражение), хотя вполне возможно что и любая тема , каждому - свое. Важен результат.

Тема, видишь ли, весьма многолика. Есть Д/с, есть СМ, есть БД, есть фетищизм. И всякая ведет к откровенности?
Отнюдь. Порой напротив, ведет к усилению психологической защиты. Защиты от себя.

Да каждый. Каждый сабмисив.

Каждый нижний не равно каждый сабмиссив.

И вопрос быть наказанным или подчиниться без наказания – вторичен. Человек выбрал этот путь достижения цели «возможности открыться», в виде подчинения приказу. Кому-то и приказа достаточно , кому-то наказания мало, это уже вторично. Цель та же. ( иначе зачем ему быть сабмисивом , как если не реализовывать СВОИ потребности?)

А почему ты так уверен, что у сабмиссивов именно эта и одна эта цель? Позволю себе заявить, что твои представления о сабмиссии не соответствуют действительности.

Что-ж тут слишком то? « назвался горшком…», по моему нормально. Иначе зачем нижним такой верхний, который ничего не должен ( да, да по отношению к ним своим нижним!!!)?

Веришь, мне очень нужен мой Мастер. И представь, Он мне ничего не должен. Представляешь, какой кошмар?

Я уж молчу про то, что заявленная тобою цель Верхнего является целью только в некоторых случаях, а отнюдь не во всех. В Д/с идут ой-ой с каким разнообразием целей.

На то он и форум чтоб дискутировать, буду рад конструктивным замечаниям. По существу вопроса.

Конструктивное замечание общее по всем пунктам: не отталкивайся от своих представлений о Д/с как от общих убеждений; пойми, что все люди и все Д/с-ники разные, поэтому не стоит их мерять по себе. Логичней было бы у них самих поинтересоваться. На то и форум .

[Sheyh]

Ответ: Побег от нежности?

Допустим, что желает. Но почему ты вдруг решил, что каждый человек жаждет откровенности?

Возможно ли жаждать того, что не нужно тебе, вот в глубине души мне цветочки нужны, а жажду гири . Странно как-то получается. От сюда и делаю вывод что каждый желает реализовать себя , свои сокровенные желания , а не какие либо другие. Но это возможно только в условиях полной откровенности.

.

Веришь, мне очень нужен мой Мастер. И представь, Он мне ничего не должен. Представляешь, какой кошмар?

У вас устоявшаяся пара. Интересно каков шанс был у нее возникнуть , не отвечай твой Мастер ТВОИМ желаниям и требованиям к Мастеру вообще.

А почему ты так уверен, что у сабмиссивов именно эта и одна эта цель? Позволю себе заявить, что твои представления о сабмиссии не соответствуют действительности

Я уж молчу про то, что заявленная тобою цель Верхнего является целью только в некоторых случаях, а отнюдь не во всех. В Д/с идут ой-ой с каким разнообразием целей.

Я взял это за основопологающее, хотя вполне соглашусь, что далеко не единственное.

Тема, видишь ли, весьма многолика. Есть Д/с, есть СМ, есть БД, есть фетищизм. И всякая ведет к откровенности?
Отнюдь. Порой напротив, ведет к усилению психологической защиты. Защиты от себя.


Каждый нижний не равно каждый сабмиссив.

Мы вроде бы как оба знаем термины. И можем понять о чем речь. Излишнее их уточнение лишь уводит в сторону от темы дискуссии.

Конструктивное замечание общее по всем пунктам: не отталкивайся от своих представлений о Д/с как от общих убеждений; пойми, что все люди и все Д/с-ники разные, поэтому не стоит их мерять по себе. Логичней было бы у них самих поинтересоваться. На то и форум .

С радостью поинтересуюсь.
Но позволь заметить что у людей ( обычно) 2 руки 2 ноги и 1 голова. Мы то разные но и общего ой как много , особенно того что в основе.

А вообще-то жаль что весьма интересная тема превращается в перепалку между нами ,без приведения каких либо аргументов за или против тех или иных соображений, которые бы возможно привели к какому-то единому знаменателю.

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

Возможно ли жаждать того, что не нужно тебе, вот в глубине души мне цветочки нужны, а жажду гири . Странно как-то получается. От сюда и делаю вывод что каждый желает реализовать себя , свои сокровенные желания , а не какие либо другие. Но это возможно только в условиях полной откровенности.

Ну почему же. Чикатило тоже реализовывал себя. Но в условиях полной секретности.

У вас устоявшаяся пара. Интересно каков шанс был у нее возникнуть , не отвечай твой Мастер ТВОИМ желаниям и требованиям к Мастеру вообще.

Желаниям - да. Но требованиям? Какое право я имею требовать чего-то от Верхнего? Да и в принципе от любого партнера? А если даже и требую - это мои проблемы. Верхний может творить зло, может добро, но он никому ничего не должен!

Мы вроде бы как оба знаем термины. И можем понять о чем речь. Излишнее их уточнение лишь уводит в сторону от темы дискуссии.

Веришь - понять, о чем ты, не под силу не только мне. Поэтому хотелось бы не путаться хотя бы в терминологии.

С радостью поинтересуюсь.
Но позволь заметить что у людей ( обычно) 2 руки 2 ноги и 1 голова. Мы то разные но и общего ой как много , особенно того что в основе.

Да, много общего. Только в связи с этим не стоит ровнять всех под одну гребенку, ок? Я пока что не нашла ни одного из твоих умозаключений в этой ветке, которое подошло бы мне в Н/нашей паре. И многое не подошло тем моим знакомым Д/с-никам, кого хорошо знаю. Так что... Делай выводы.

[Sheyh]

Ответ: Побег от нежности?

Ну почему же. Чикатило тоже реализовывал себя. Но в условиях полной секретности.

С учетом секретности его действий мы не можем обсуждать откровенность их ( для Чекатилы)

Желаниям - да. Но требованиям? Какое право я имею требовать чего-то от Верхнего? Да и в принципе от любого партнера? А если даже и требую - это мои проблемы. Верхний может творить зло, может добро, но он никому ничего не должен!

Ультимативное. «не удовлетворишь желания – не будешь партнером и Хозяином». Ну чем не ТРЕБОВАНИЕ ? ( снова будем спорить о терминах? )

Веришь - понять, о чем ты, не под силу не только мне. Поэтому хотелось бы не путаться хотя бы в терминологии.

У меня впечатление что ты намеренно НЕ ХОЧЕШЬ понять , и ищешь как бы исказить мысль. ( сори за офтоп)

Да, много общего. Только в связи с этим не стоит ровнять всех под одну гребенку, ок? Я пока что не нашла ни одного из твоих умозаключений в этой ветке, которое подошло бы мне в Н/нашей паре.
И многое не подошло тем моим знакомым Д/с-никам, кого хорошо знаю. Так что... Делай выводы.

Порой человеку трудно самому себе открыться. А ты о знакомых! Я же изначально и высказал мысль что тема может способствовать этому «открытию себя».

[Seniorita]

Ответ: Побег от нежности?

С учетом секретности его действий мы не можем обсуждать откровенность их ( для Чекатилы)

Этот пример не подходит, нужен другой? Возьми педофила, который реализует себя, разглядывая детей в детском саду. Откровенность?

Ультимативное. «не удовлетворишь желания – не будешь партнером и Хозяином». Ну чем не ТРЕБОВАНИЕ ? ( снова будем спорить о терминах? )

Ну и причем здесь требование сабмиссива? Пойми, это проблемы нижнего - требовать что-то или спокойно и вежливо свалить. Верхний НЕ ДОЛЖЕН, ну не должен, по определению. Если не хочет нижнего потерять - он МОЖЕТ пойти ему на встречу. Но ведь не обязан, ни перед кем.

У меня впечатление что ты намеренно НЕ ХОЧЕШЬ понять , и ищешь как бы исказить мысль. ( сори за офтоп)

Не так. Я ищу способы показать тебе, что твои взгляды правомощны только для тебя, а не для всех других. Потому разбираю всё от слова к слову, чтобы "достучаться" до собеседника .

Порой человеку трудно самому себе открыться. А ты о знакомых!

Верно, и я об этом! Ура-ура, наконец ты пришел к этой мысли :). Попробуй мыслить и говорить исключительно о себе и своей системе ценностей - и ты увидишь, что количество споров разительно уменьшится :).

Я же изначально и высказал мысль что тема может способствовать этому «открытию себя».

Может. А может и не способствовать. А может способствовать и закрытию. Именно об этом я и сказала, по-моему, в первом ответе - Тема многолика, потому возможны варианты. Самые разнообразные.

[Сабина]

Ответ: Побег от нежности?

ма-ма... теперь надо весь трэд с самого начала перечитать.. и так было многое не ясно, а теперь и подавно....
Romeo, здорово высказались :)

[Сабина]

Ответ: Побег от нежности?

Появились кое-какие домыслы... сейчас попробую сформулировать.
Прошу извинить за небольшой экскурс в моё прошлое :)
Детство... хм.. детство у меня было не из лёгких... родители развелись, когда мне было всего пять месяцев. На воспитание меня отдали бабушке и дудушке... тоесть материнской заботы, опеки и ласки я не ощущала ни-ког-да (!)... когда мне было 8 лет, мама вышла второй раз замуж, у них родилась дочь, а я стала просто изгоем в родной семье, тоесть меня для них вообще не существовало. Бывает и такое. В общем я росла одиночкой всю свою жизнь... и я так привыкла... привыкла без ласки, без той же нежности.. без любви... я фактически выросла недотрогой... мне были неприятны любые прикосновения (физически).. в последствии это очень отразилось на моём браке... муж всё время пытался прикоснуться ко мне, приласкать, нежно погладить, но у меня это вызывало только безумное раздражение.. мне это было не нужно!.................. может именно в этом и есть причина моего мазохизма.... и может именно боль поэтому и есть для меня "нежностью".
И если посмотреть на природу моего мазохизма под этим углом, то безусловно можно сказать, что я _бегу_ от нежности.
И я безумно счастлива, что я пришла в Тему и именно Тема даёт мне именно ту "нежность" от которой меня не выворачивает на изнанку и не начинает трусить от каких либо прикосновений к моему телу.
Вот такие размышлизмы на тему трэда.