Выход - есть

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Так может быть, это таки одно и то же?

Нет, потому что одно без другого прекрасно существует. Описанные примеры работы с созависимыми парами говорят о том, что выход из созависимости может быть как в большую любовь и счастливые отношения, так и в развод. В зависимости от того, была ли там любовь.

То есть, если человек может при необходимости пренебречь своей потребностью в конкретном партнёре, то это - взаимозависимость? И это также = любовь?

Пренебречь - это передерг немножко. Вы когда-нибудь видели отношения, которые начинались с большой любви, а потом прекращались, по разным причинам? Обычно оба партнера в результате выживают, правда? Они при этом пренебрегают вторым партнером? Да вряд ли. Невыжившие Ромео и Джульетта - намного менее здоровый вариант, и если бы выжили, то вероятность там большого счастья мне видится сомнительной.

Лично я склонна рассматривать любовь как высочайшую степень привязанности.

Имхо, разные вещи. Любовь - это желание сделать человека счастливым. Большая любовь - готовность потратить на это много сил и сделать его очень счастливым. А привязанность - 100% эгоизм, то, как без него плохо будет.
Пример. Два варианта родительской любви. Первый - воспитание счастливой самостоятельной личности, его любят, о нем заботятся, но цель - постановка его на свои ноги для своего счастья и своей жизни. Второй - воспитание в стиле "ой, как же ты без мамочки будешь, деточка?", среди знакомых есть пример - деточке уже 35, росточку 2 метра, и карьера очень ничего уже, живет с мамой, девочек боится, уверен, что так, как мама, никто не позаботится. Дружит с одноклассником и кошкой. В отпуск не ездит - маме тяжело, а как же без мамы?
Второй вариант - привязанность. Мама его при этом очень любит, у нее, кроме него, никого нет. И такого много, хотя обычно в менее выраженных формах. У взрослых - то же самое. Пары с сильной привязанностью могут быть очень несчастливы, но страх "как я без него?" у многих сильнее.

[Mork]

Re: Выход - есть

Вы когда-нибудь видели отношения, которые начинались с большой любви, а потом прекращались, по разным причинам? Обычно оба партнера в результате выживают, правда? Они при этом пренебрегают вторым партнером? Да вряд ли.

Мне доводилось видеть отношения, которые начинались с любви, а потом прекращались именно по причине угасания любви. Здесь отношения, потеряв свою ценность, прекращаются, не причиняя каких-либо душевных страданий. Любовь, как говорят, умерла. А способность легко отказаться от партнёра при ещё "живой" любви - не думаю, что это говорит в пользу силы чувства.

Любовь - это желание сделать человека счастливым. Большая любовь - готовность потратить на это много сил и сделать его очень счастливым. А привязанность - 100% эгоизм, то, как без него плохо будет.

Спасибо, ваша точка зрения понятна. Но, думается мне, что альтруизм и жертвенность, о которых вы говорите, вовсе не обязательно исключает привязанности.

Пример. Два варианта родительской любви. Первый - воспитание счастливой самостоятельной личности, его любят, о нем заботятся, но цель - постановка его на свои ноги для своего счастья и своей жизни. Второй - воспитание в стиле "ой, как же ты без мамочки будешь, деточка?", среди знакомых есть пример - деточке уже 35, росточку 2 метра, и карьера очень ничего уже, живет с мамой, девочек боится, уверен, что так, как мама, никто не позаботится. Дружит с одноклассником и кошкой. В отпуск не ездит - маме тяжело, а как же без мамы?
Второй вариант - привязанность. Мама его при этом очень любит, у нее, кроме него, никого нет. И такого много, хотя обычно в менее выраженных формах. У взрослых - то же самое. Пары с сильной привязанностью могут быть очень несчастливы, но страх "как я без него?" у многих сильнее.

Вот тут несогласна. Привязываться к детям - изначально вредно, именно по причине описанных вами результатов. Привязанность к супругу, супруге - это несколько иное. Даже если обратиться к фольклору, то мы видим: "Они жили долго и счастливо и умерли в один день". Почему? Не потому ли, что обязательным признаком большой любви всегда считалось то, что прекращение отношений при этом приводит к невыносимым страданиям?

[Ли$]

Re: Выход - есть

Может ли /должна ли созависимость быть причиной (или основной причиной) любви?

Зависимость, пусть даже и с приставкой "со", "взаимо", остается зависимостью, противоположностью свободе. А любовь - это ведь свободное чувство...

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Мне доводилось видеть отношения, которые начинались с любви, а потом прекращались именно по причине угасания любви. Здесь отношения, потеряв свою ценность, прекращаются, не причиняя каких-либо душевных страданий. Любовь, как говорят, умерла. А способность легко отказаться от партнёра при ещё "живой" любви - не думаю, что это говорит в пользу силы чувства.

Слова "легко" я не говорила. Терять отношения с любимым человеком, в любом случае, больно. Это - нормально. Есть здоровые механизмы переживания потери. Почему такие крайности - или умереть от горя, или легко отказаться?

Спасибо, ваша точка зрения понятна. Но, думается мне, что альтруизм и жертвенность, о которых вы говорите, вовсе не обязательно исключает привязанности.

Не исключают, но любовь, в отличие от зависимости, не манипулятивна. В книжке, кстати, очень неплохо описано, как возникают манипуляции как защитные механизмы, именно в зависимости. А потом рождаются озвученные выше мнения, что "все манипулируют":). И, кстати, ни о какой жертвенности я точно не говорила.

Вот тут несогласна. Привязываться к детям - изначально вредно, именно по причине описанных вами результатов. Привязанность к супругу, супруге - это несколько иное.

Имхо, то же самое. У супруга тоже есть свое пространство, свои желания и прочее. Забывать о том, что он отдельный свободный человек, вредно для отношений. Для любви в том числе. Имхо, конечно.

[Mork]

Re: Выход - есть

... любовь - это ведь свободное чувство...

Что-то вроде "Яблоко - это ведь зелёный фрукт" навевает...
Любовь - свободное чувство, в том смысле, что его, как считается, нельзя вызвать принудительно. Будет ли влюблённый на 100 процентов свободен от любви, вот в чём вопрос. От своего желания объекта любви, от своего желания отношений. Или любовь всё-таки - зависимость, а не свобода?

[natik007]

Re: Выход - есть

Я спрашивала про "наоборот". Может ли /должна ли созависимость быть причиной (или основной причиной) любви?
В какой ситуации? Зависимости от БДСМ?
Я рассматриваю "созависимость" шире, чем "склонность к БДСМ". Мой вопрос был о том, является ли склонность к созависимости как черта характера причиной возникновения сильной привязанности, а следовательно, любви.

уточняю: мне кажется, что созависимость не может привести к любви т.е. стать ее основной причиной
тоже рассматриваю широкую трактовку созависимости, не отождествляя ее с тягой к бдсм. даже не считаю, что склонность к бдсм является следствием созависимости

[Mork]

Re: Выход - есть

Слова "легко" я не говорила. Терять отношения с любимым человеком, в любом случае, больно. Это - нормально. Есть здоровые механизмы переживания потери. Почему такие крайности - или умереть от горя, или легко отказаться?

Наверное, потому же, почему и такой чёткий водораздел между "со-" и "взаимо-" зависимостью. :)
Есть зависимость, разной "степени тяжести". Маниакальная (болезненная), сильная, средняя, слабая и т.д. Вот в этом, по-моему, и всё различие: количественное, а не качественное.

... любовь, в отличие от зависимости, не манипулятивна. ... И, кстати, ни о какой жертвенности я точно не говорила.

Ранее были ваши слова:

Большая любовь - готовность потратить на это много сил и сделать его очень счастливым.

Как по мне, так это и есть альтруизм и жертвенность.

Имхо, то же самое. У супруга тоже есть свое пространство, свои желания и прочее. Забывать о том, что он отдельный свободный человек, вредно для отношений. Для любви в том числе. Имхо, конечно.

Разумеется. Своё свободное пространство всегда должно быть у супруга, в рамках оговоренного общего пространства. :)

[natik007]

Re: Выход - есть

Любовь: свобода или нет? невозможно ответить т.к. нет однозначного определения свободы, да как и любви, в общем то.
Эх! Умным человеком был Эйнштейн, ведь все действительно на столько относительно)))

[Ли$]

Re: Выход - есть

Будет ли влюблённый на 100 процентов свободен от любви, вот в чём вопрос. От своего желания объекта любви, от своего желания отношений. Или любовь всё-таки - зависимость, а не свобода?

Влюбленный и есть любовь, как отделить танец от танцора? Стремление любить и быть любимым, не делает зависимым, - это самовыражение свободы влюбленного.

[Mork]

Re: Выход - есть

Влюбленный и есть любовь, как отделить танец от танцора? Стремление любить и быть любимым, не делает зависимым, - это самовыражение свободы влюбленного.

А как отделить художника от картины? Или борщ от повара?
Больной и есть болезнь. Сытый и есть сытость.
Стремление любить, прежде чем самовыразиться, тоже откуда-то должно взяться.

[natik007]

Re: Выход - есть

Влюбленный и есть любовь, как отделить танец от танцора? Стремление любить и быть любимым, не делает зависимым, - это самовыражение свободы влюбленного.

красиво. романтично. ваша любовь никогда не станет помехой для свободы)))

[Ли$]

Re: Выход - есть

А как отделить художника от картины? Или борщ от повара?
Больной и есть болезнь. Сытый и есть сытость.
Стремление любить, прежде чем самовыразиться, тоже откуда-то должно взяться.

Точнее, художник самовыражается рисуя, повар самовыражаясь варит борщ. Откуда у них это? Не думаю, чтобы причиной этого была зависимость...

[Ли$]

Re: Выход - есть

красиво. романтично. ваша любовь никогда не станет помехой для свободы)))

Красота в глазах смотрящего... Спасибо.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Как по мне, так это и есть альтруизм и жертвенность.

Ненене, мне это - совсем разные вещи. Это я хочу сделать человека счастливым, мне нужно, чтобы ему было хорошо. Именно это, как по мне, то самое, что называют Любовью. В альтруизм я верю слабо, жертвенность считаю нездоровой:).

[Mork]

Re: Выход - есть

Ненене, мне это - совсем разные вещи. Это я хочу сделать человека счастливым, мне нужно, чтобы ему было хорошо. Именно это, как по мне, то самое, что называют Любовью. В альтруизм я верю слабо, жертвенность считаю нездоровой:).

Так ведь жертвенность-то жертве обычно и нужна :)
Жертвенность бывает только добровольной, т.е. по желанию жертвы. А по принуждению - это уже не жертвенность, а насилие. :)
И альтруизм тоже существует в именно таком, описанном вами ключе. Вам, может, просто слово не нравится? :)