Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А второму типа и не нравится? Как-то не верю. И кстати сразу возникает вопрос об ответсвенности. Ведь если у меня есть право - я как бы беру и обязанность. Если права нет..я только даю возможность - я получается ничего и не должен.

Да нет же. Ничего подобного не получается. Когда я даю возможность, я точно так же несу ответственность. Вот пример:
Человек давший в руки ребенка гранату, вполне себе несет ответственность за последствия того что может произойти.

"А чего? Она сама так захотела, причем тут я? Я ей ничего не приказывал..." - как-то..с моей колокольни некрасиво выглядит.

Это потому Вам непонятно, что взгляды на ответственность у нас тоже разные наверное. Я чувствую свою ответственность не только за то, что случилось по моему прямому приказу, но и за то, что может случится по причине моей невнимательности, например, или из за того, что я кому то позволил(в случае если имел возможность не позволить). Так что нет, ответственность никуда не деется.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

От чего?

Насколько я понимаю, сабмиссив от того, что может реализовать свое желание получив информационный доступ к воле, которая, по факту, стала его волей. А Доминант.. незнаю как сказать.. от такой степени близости, что ли.. лично я, от возможности реализовать переизбыток заботы, который в обычных отношениях нифига не реализуешь не совершив насилие над личностью партнера. Но плиз, это не догма никакая.. это просто то, как я это понимаю.

[Aurelia]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Fortifier, очень импонирует Ваш стиль ведения дискуссии. Респект.

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Это потому Вам непонятно, что взгляды на ответственность у нас тоже разные наверное. Я чувствую свою ответственность не только за то, что случилось по моему прямому приказу, но и за то, что может случится по причине моей невнимательности, например, или из за того, что я кому то позволил(в случае если имел возможность не позволить). Так что нет, ответственность никуда не деется.

Тогда вы должны быть ну очень внимательны..Не спать и не расслабляться - ибо - а вдруг ей в голову чего придет? Ведь дажве в случае с гранатой - вы ее все же сначала ДАЛИ. То есть грубо говоря - приказали взять. Ах, да, вы не приказывали. Просто шел ребенок по лесу 0 глядь граната лежит. Взял. А вы недоглядели. Но отвечать выходит будете. Или не будете? Я бы отвечал только если бы я сам приказал взять (то есть - дал).
Просто извините..ваш вариант он утопическим кажется. И нравится вам это или нет - ну вот прямая аллюзия к Киплингу. Если не читали - рекомендую. Там как раз про доминирование. В вашем изложении этого процесса.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

В целом да, так и есть :)
Согласна насчет мотивов... Но у сабмиссива все же есть определенные психологические потребности, иначе не было бы сабмиссива, не было бы вот этого патологического желания "слияния", подмены волей другого человека своей воли. Желание "отдать" я бы назвала потребностью "быть нужным". Довольно фундаментальная потребность для человека, но здесь несколько гипертрофирована и, наверное, самая сильная среди всех. Сабмиссивная потребность избавиться от своего "Я". Чем острее человек ощущает свое собственное "Я", тем больше он чувствует одиночество. Отсюда разрушительное желание слиться воедино.

Я не вполне с этим согласен. Мне не кажется, что сабмиссив утрачивает свое "Я". Оно же не только из желаний состоит. А если человек реально хочет от своего "Я" избавится, то почему например? Это "Я" его не устраивает? Вообщем это уже очень сильно дебри и я бы лучше это пообсуждал не тут.

Потребность в одобрении - тоже базовая для человека, и здесь ее тоже много)

Практика показывает, что не у всех она есть.

Ну и так далее. Короче говоря, все как у людей, но немного не в тех пропорциях :)

Тогда сейчас люди спросят вас, считаете ли вы, что Д/с, это та же любовь только сильнее гораздо. И что вы им ответите? :)

Ну и кроме того, все же это еще идет в комплексе со сдвигом БД и СМ, в которых многие вещи реализуются, и компенсирование девиаций в которых действительно происходит. (Хотя может это бывает по отдельности, Дс без желания БД и СМ, - я лично не знаю).
Этот замечательный "коктейль" толкает на поиск именно таких отношений, а когда находит "объект" (Верхнего, человека, в котором нижний увидел того, кому может довериться и кому хочется "отдаться") - срабатывает щелчок и возникает желание посвятить себя вот этому конкретному человеку.
Ведь когда такого человека нет - сабмиссив ведь все равно испытывает какие-то душевные и психологические потребности (уже не говорю о физических), но желания посвятить кому-то конкретному еще нет - ведь нет кого-то конкретного.

Не обязательно в комплексе с БД и СМ. Просто те кто без них, в БДСМ сообщество не прийдут и мы про них не узнаем.

В общем, чудес не бывает. Всегда есть какая-то причина чему-то.

Это без сомнения. Но в данном случае, нам точно нужно докапываться до причины этого феномена?

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Тогда вы должны быть ну очень внимательны..Не спать и не расслабляться - ибо - а вдруг ей в голову чего придет?

Ага, действительно страшно. Вот именно поэтому, я никогда не вступлю ни в какие Д/с отношения с тем, кому не смогу полностью доверять. Ровно потому, о чем вы говорите. потому что просто расслабится не смогу и стану подсознательно какую то фигню ожидать. Тут вы совершенно правы.

Ведь дажве в случае с гранатой - вы ее все же сначала ДАЛИ. То есть грубо говоря - приказали взять. Ах, да, вы не приказывали. Просто шел ребенок по лесу 0 глядь граната лежит. Взял. А вы недоглядели. Но отвечать выходит будете. Или не будете? Я бы отвечал только если бы я сам приказал взять (то есть - дал).

А я буду чувствовать ответственность даже если просто не доглядел. Ну просто я такой, а вы такой. Ответственность это же чувство. Никто не может чувствовать ответственность только потому, что так решил. Или наоборот, не чувствовать потому, что нелогично. Согласен, что с вашим чувством ответственности жить легче, чем с моим. Согласен даже с тем, что ваше чувство ответственности более нормально чем мое. Но ни Вы ни я, на это никак повлиять не сможем. У вас такое свойство личности, а у меня такое. И ни вы ни я не виноваты, что мы такие. Это можно только принять, либо не принять в себе.

Просто извините..ваш вариант он утопическим кажется. И нравится вам это или нет - ну вот прямая аллюзия к Киплингу. Если не читали - рекомендую. Там как раз про доминирование. В вашем изложении этого процесса.

Да не нужно извиняться, все так и есть. Я в курсе, что это звучит и выглядит как утопия. Киплинга я читал конечно, но давно очень.. если Вы говорите, что похоже, видимо мне нужно его перечитать и тогда я смогу сказать оно это или нет.

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

От чего?

А он всегда возникал и будет возникать. Потому что вот сколько я не задавала вопрос (и не читала, как его другие задают), ни разу так и не получила ответа на вопрос, за что отвечает Доминант. Каждый раз звучала версия "марсианской теории", типа не Д/с-никам не понять, у нас ответственность другая, не как у всех. Можно твою версию?

Можно.

1. За то что мои приказы не выйдут за рамки оговоренных табу (счас набежит Fortifier с тем что ДС - это не БД вообще, но я ничтоже сумяшеся все равно включаю БД внутрь ДС как подмножество)

2. За то что буду максимально честен с ней (в оговоренных рамках которые устанвливаются при скажем так заключении соглашения)

3. Что буду честно стараться заботиться о ее комфорте. В силу своего понимания и возможностей. Знаю что этот пункт звучит немного..хлипоковато, но сказать определенно типа о том что она будет счастлива или что ей будет комфортно - ИМХО безотвественно. Я не бог.

Ну вот так, коротко если. если честно никогда не пытался формализовать, а стоит подумать.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Можно.

1. За то что мои приказы не выйдут за рамки оговоренных табу (счас набежит Fortifier с тем что ДС - это не БД вообще, но я ничтоже сумяшеся все равно включаю БД внутрь ДС как подмножество)

2. За то что буду максимально честен с ней (в оговоренных рамках которые устанвливаются при скажем так заключении соглашения)

3. Что буду честно стараться заботиться о ее комфорте. В силу своего понимания и возможностей. Знаю что этот пункт звучит немного..хлипоковато, но сказать определенно типа о том что она будет счастлива или что ей будет комфортно - ИМХО безотвественно. Я не бог.

Ну вот так, коротко если. если честно никогда не пытался формализовать, а стоит подумать.

Ну да, все правильно. У нас с вами разные точки зрения не потому, что кто-то из нас прав а кто-то не прав. Мы просто люди разные. И ничего удивительного, что каждый из нас пытается строить отношения так, как оно соответствует его личности. Мы же не спорим о том, кто из нас лучше и "правильнее", правда? Мы сейчас говорим о том, каким словом что назвать. И мне и вам понятно, что по сути то, что делаете вы и то, что делаю я - разное. Значит и называть это нужно разным словом. Хотите, могу согласиться, что то, что у вас это Д/с? Без проблем. Но тогда то, о чем говорю я - это точно не Д/с. А что тогда? Мне собственно пофигу как именно что называть. Ну не нравится вам слово БД почему-то ну и ладно.

А по существу. Я могу объяснить, почему моя ответственность не впишется в обычные отношения, а значит те отношения куда она впишется нужно как то по другому назвать. А вы можете объяснить, почему те три пункта которые вы привели не вписываются в обычные ванильные отношения? Имхо, то, что вы назвали - вполне себе нормальная позиция, нормального ответственного человека. Разве нет?

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А я буду чувствовать ответственность даже если просто не доглядел. Ну просто я такой, а вы такой. Ответственность это же чувство. Никто не может чувствовать ответственность только потому, что так решил. Или наоборот, не чувствовать потому, что нелогично. Согласен, что с вашим чувством ответственности жить легче, чем с моим. Согласен даже с тем, что ваше чувство ответственности более нормально чем мое. Но ни Вы ни я, на это никак повлиять не сможем. У вас такое свойство личности, а у меня такое. И ни вы ни я не виноваты, что мы такие. Это можно только принять, либо не принять в себе.

Я опять всплакнул :)

Послушайте, мы же говорим о вообще. Понятно что у каждого своя личная позиция. Но давайте все таки пробовать абстрагироваться от именно личного и пытаться смотреть как будет лучше..ну скажем хотя бы в 50% случаев. Я вот считаю что в целом люди все такие не столь уникальны и разнообразны и все равно есть некие общие паттерны поведения. Да есть кто-то для кого сложно подобрать рисунок. Но это исключение а не правило. В конце концов даже психологи типизируют характеры, неврозы, типы личности...

[natals]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Я опять всплакнул :)

Послушайте, мы же говорим о вообще. Понятно что у каждого своя личная позиция. Но давайте все таки пробовать абстрагироваться от именно личного и пытаться смотреть как будет лучше..ну скажем хотя бы в 50% случаев. Я вот считаю что в целом люди все такие не столь уникальны и разнообразны и все равно есть некие общие паттерны поведения. Да есть кто-то для кого сложно подобрать рисунок. Но это исключение а не правило. В конце концов даже психологи типизируют характеры, неврозы, типы личности...

"О вообще" в энциклопедиях пишут. Мне кажется, что как раз интереснее, когда делятся каждый о своем, внутреннем, отличающемся. :) А то ведь за внешним проявлением и общими чертами еще СТОЛЬКО всего внутри, что гораздо больше и важнее общего. Но это как кто любит конечно:)

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Я опять всплакнул :) .

Чего это с вами сегодня?

Послушайте, мы же говорим о вообще. Понятно что у каждого своя личная позиция. Но давайте все таки пробовать абстрагироваться от именно личного и пытаться смотреть как будет лучше..ну скажем хотя бы в 50% случаев. Я вот считаю что в целом люди все такие не столь уникальны и разнообразны и все равно есть некие общие паттерны поведения. Да есть кто-то для кого сложно подобрать рисунок. Но это исключение а не правило. В конце концов даже психологи типизируют характеры, неврозы, типы личности...

Ну да. Ок, давайте прямым текстом.

1. Паттерн который представляете вы и паттерн который представляю я - явно разные.
2. Мой поинт, заключается в том, что все ваши потребности и желания, не ванильны в плане действий. А в плане чувств и отношений, вполне себе вписываются в обычные человеческие отношения.
3. Мои потребности и желания в паттерн обычных отношений вписать не получается.
4. Поэтому, если согласиться с тем, что Д/с это какие-то отношения, а БД это какие-то действия, то мне кажется справедливым называть словом Д/с тот паттерн, который явно отличается от нормального. Просто так логичнее.
5. Если не соглашаться с тем, что БД это действия, а Д/с это отношения, тогда конечно логика разрушится. Поэтому, если вы с этим не согласны, то нам с вами, что бы прийти к пониманию нужно начать с обсуждения этого. А к обсуждению паттернов перейти потом.
6. Если же вы согласны с тем, что БД это действия, а Д/с отношения, тогда объясните мне почему БД нельзя практиковать в обычных, нормальных отношениях. Зачем нужны именно БД-отношения?
7. При том, что я согласен, что чувства выражаются действиями. Я совершенно не согласен, что действия обязательно определяют отношения. Ведь если следовать этой логике, то нужно считать, что у людей, которые практикуют СМ, есть СМ-отношения. А у людей которые играют в шахматы, Шахматные-отношения. Имхо, это было бы множеньем лишних сущностей и внесением неразберихи.

Вообщем: Если вы говорите, что БД это отношения, объясните чем они отличаются от нормальных, но не ссылаясь при этом на действия.

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А вы можете объяснить, почему те три пункта которые вы привели не вписываются в обычные ванильные отношения? Имхо, то, что вы назвали - вполне себе нормальная позиция, нормального ответственного человека. Разве нет?

А разве п1 - это подходит под ванильные отношения? Извините но с моей тз - именно вы описываете ванильные отношения с их - "угадай чего мне хочется и сделай мне хорошо. И смотри не перепутай. И тогда я может быть тоже сделаю тебе хорошо. Как я это понимаю. А потом мы поймем что нам обоим - плохо и расстанемся".

А ведь кроме ответсвенности у доминанта (в моем пониманиии) есть еще и права..например право отдавать приказы которые не обсуждаются. Да, я тоже заню что нижней будет в кайф выполнить эти приказы (в конце концов для того табу и существуют). Но я просто не хочу ее напрягать необходимостью догадываться чего я хочу.

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Тогда вы должны быть ну очень внимательны..Не спать и не расслабляться - ибо - а вдруг ей в голову чего придет? Ведь дажве в случае с гранатой - вы ее все же сначала ДАЛИ. То есть грубо говоря - приказали взять. Ах, да, вы не приказывали. Просто шел ребенок по лесу 0 глядь граната лежит. Взял. А вы недоглядели. Но отвечать выходит будете. Или не будете? Я бы отвечал только если бы я сам приказал взять (то есть - дал).

Ты - возможно. Но если уж брать твою метафору с ребенком и гранатой, то взрослый, который несет ответственность за ребенка, таки отвечает за то, что у ребенка была возможность взять гранату. Хочет или не хочет, а ответственность - есть, просто по факту наступивших последствий. Поэтому очень маленькому ребенку просто не дадут пойти туда, где опасно, чуть больше свободы есть у ребенка в присутствии взрослого, если он уже способен понять, что такое "нельзя", еще позже - родитель перестает контролировать некоторые "нельзя", просто потому что они понятны ребенку, и родитель уверен, что в его отсутствие осторожность будет достаточная. И так далее...
По аналогии, если Верхний уверен, что без его вмешательства в процесс этот процесс пройдет устраивающим его способом, то может не вмешиваться. Но, если уж мы о передаче власти "по-взрослому", он отвечает за свою оценку, вернее, за ее правильность. Из уже бывших примеров, если Верхний уверен, что его нижняя вполне адекватно ведет себя в гостях, его все устраивает, и он, опять же, уверен, что она прекрасно знает, с кем и насколько он дружен и какое общение одобряет, то реализация его власти при этом, например, не начинать разговор, не имеющий практического смысла. Если он вчера был дружен с Петей, а сегодня поссорился, и нижняя об этом просто не знает, то есть смысл сказать, чего от нее ожидаешь. Потому что этот самый "Д/с всерьез" - это возможно только в варианте надолго. А строить долгие отношения на "отпрашиваниях в туалет" и "не заговаривать без разрешения"... ну... плоско как-то. А Д/с на месяц - это как "а давай на месяц поженимся, пока не надоест".
Это как-то так, насколько я вижу Д/с.
Другое дело, что я таки считаю, что в основе - именно неспособность жить своей волей и своими решениями, которая заставляет любить именно так, растворяясь.

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Вообщем: Если вы говорите, что БД это отношения, объясните чем они отличаются от нормальных, но не ссылаясь при этом на действия.

Стоп. Где я говорил что БД - это отношения?

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А разве п1 - это подходит под ванильные отношения?

А почему нет? Ну вот люди так договорились и так и поступают. Почему нет?

Извините но с моей тз - именно вы описываете ванильные отношения с их - "угадай чего мне хочется и сделай мне хорошо. И смотри не перепутай. И тогда я может быть тоже сделаю тебе хорошо. Как я это понимаю. А потом мы поймем что нам обоим - плохо и расстанемся".

Понимаю :)
Но это потому, что ставите знак равенства между чувствами и действиями. Доминант не ожидает что сабмиссив будет что то угадывать. Это сабмиссив хочет угадать. Нормальная ваниль, это взаимовыгодное партнерство. В идеале. Ты мне - я тебе. А Д/с, это не обмен. Я же как раз про это и говорил выше. Никто ничего не ждет взамен того, что дает. В этом и разница, наверное.

А ведь кроме ответсвенности у доминанта (в моем пониманиии) есть еще и права..например право отдавать приказы которые не обсуждаются. Да, я тоже заню что нижней будет в кайф выполнить эти приказы (в конце концов для того табу и существуют). Но я просто не хочу ее напрягать необходимостью догадываться чего я хочу.

Права Доминанта отличаются от прав БД Топа, тем, что БД Топ отвечает за свои действия перед БД-боттомом. Потому, что они договорились и определили рамки полномочий. Это нормально. А Доминант отвечает за свои действия не перед сабмиссивом, а перед своей совестью. Причем не потому, что не готов отвечать перед сабмиссивом, а потому, что сабмиссив сам по себе снял с него эту ответственность и не желает ее. Это его добровольный выбор. И вот это уже, согласитесь, не совсем "нормальное" поведение, для нормального человека. Это девиация. А договоренности в БД это вполне нормально. Их запросто можно в обыкновенный брачный контракт прописать(например) и это будет нормальный ванильный брак. Потому, что именно люди в брачном контракте пропишут - их личное дело. И никто не может сказать, что твоя жена не жена тебе только потому, что ты приказал ей встать на колени, а она послушалась. Ну нравится вам это обоим - ваше сугубо личное дело.