Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Стоп. Где я говорил что БД - это отношения?

Нигде не говорили. Это я как вариант предположил. Ну что бы понять в каком месте у нас недопонимание начинается.

[Stim]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Ты - возможно. Но если уж брать твою метафору с ребенком и гранатой, то взрослый, который несет ответственность за ребенка, таки отвечает за то, что у ребенка была возможность взять гранату. Хочет или не хочет, а ответственность - есть, просто по факту наступивших последствий. Поэтому очень маленькому ребенку просто не дадут пойти туда, где опасно, чуть больше свободы есть у ребенка в присутствии взрослого, если он уже способен понять, что такое "нельзя", еще позже - родитель перестает контролировать некоторые "нельзя", просто потому что они понятны ребенку, и родитель уверен, что в его отсутствие осторожность будет достаточная. И так далее...
По аналогии, если Верхний уверен, что без его вмешательства в процесс этот процесс пройдет устраивающим его способом, то может не вмешиваться. Но, если уж мы о передаче власти "по-взрослому", он отвечает за свою оценку, вернее, за ее правильность. Из уже бывших примеров, если Верхний уверен, что его нижняя вполне адекватно ведет себя в гостях, его все устраивает, и он, опять же, уверен, что она прекрасно знает, с кем и насколько он дружен и какое общение одобряет, то реализация его власти при этом, например, не начинать разговор, не имеющий практического смысла. Если он вчера был дружен с Петей, а сегодня поссорился, и нижняя об этом просто не знает, то есть смысл сказать, чего от нее ожидаешь. Потому что этот самый "Д/с всерьез" - это возможно только в варианте надолго. А строить долгие отношения на "отпрашиваниях в туалет" и "не заговаривать без разрешения"... ну... плоско как-то. А Д/с на месяц - это как "а давай на месяц поженимся, пока не надоест".

1. Метафора не моя, мне чужого не нужно.
2. Вот странно я совершенно согласен и в общем именно так это и представляю. Только вот понятие "адекватно" - оно в данном случае немного расплывчато. В том смысле что с неадеквтной (в психиатрическом смысле) нижней я точно никуда не пойду...либо быстро уйду ибо надо ж человека в больницу...а вот адекватная с тз верхнего - это уже несколько иное. А именно - с моей тз спрашивать разрешения в туалет - адекватно, тогда как вскакивать и идти куда-то - не очень. Даже в контексте той самой предложеной Fortifier-ом ответсвенности..вдруг она в лес за гранатами? Я как минимум должен знать куда она идет и зачем. Иначе как я могу отвечать?

[Oksie]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Я не вполне с этим согласен. Мне не кажется, что сабмиссив утрачивает свое "Я". Оно же не только из желаний состоит. А если человек реально хочет от своего "Я" избавится, то почему например? Это "Я" его не устраивает?

Он может быть и не утрачивает полностью. Но бессознательно стремится к этому :)
Желание стать частью другого человека... Частью чего-то большого и сильного. Именно поэтому связь между Доминантом и сабмиссивом настолько сильна.

Вообщем это уже очень сильно дебри и я бы лучше это пообсуждал не тут.

Согласна :)

Практика показывает, что не у всех она есть.

Ну она присуща человеку изначально. Если кому она не присуща, то психологическая зрелость таких отдельных личностей - это именно их заслуга, а не врожденное качество.

Тогда сейчас люди спросят вас, считаете ли вы, что Д/с, это та же любовь только сильнее гораздо. И что вы им ответите? :)

Я не знаю в чем измеряется сила любви, :) но сама потребность в любви у сабмиссива существует как и у любого другого человека. Разве что форма выражения этой любви может быть несколько другая. Но человек не может подчиняться исключительно от большой и страстной любви (если и может, но недолго), поэтому Дс имеет отношение не к столько к любви, сколько к авторитету.

Не обязательно в комплексе с БД и СМ. Просто те кто без них, в БДСМ сообщество не прийдут и мы про них не узнаем.

Да, наверное.

Это без сомнения. Но в данном случае, нам точно нужно докапываться до причины этого феномена?

Вовсе не обязательно. Но разве это не интересно?)

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Это как-то так, насколько я вижу Д/с.

Ну да, я тоже его как то так вижу.

Другое дело, что я таки считаю, что в основе - именно неспособность жить своей волей и своими решениями, которая заставляет любить именно так, растворяясь.

А почему именно неспособность, а не нежелание, к примеру? Я достоверно не знаю, что именно там в основе, поэтому спорить конечно же не стану, но мне интересно как ты пришла к выводу, что именно "неспособность". Можешь логическую цепочку восстановить?

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Я совершенно не согласен, что действия обязательно определяют отношения. Ведь если следовать этой логике, то нужно считать, что у людей, которые практикуют СМ, есть СМ-отношения. А у людей которые играют в шахматы, Шахматные-отношения. Имхо, это было бы множеньем лишних сущностей и внесением неразберихи.

Это уже было, с год назад здесь же:). Здесь штука в том, что БД-игры сферу психологии очень затрагивают. И если человеку нравится "немножко подчиняться"(или наоборот), то во взаимодействии людей будет много именно активности Топа (особенно если люди не живут, например, вместе, а встречаются как БД-партнеры). Топу всегда будет приятно решить, куда сегодня идем, что приготовить на ужин и, пардон, какие трусики надеть:). И боттому всегда будет приятно его порадовать. Он ведь всерьез это решил? Сказал бы иначе, пошли бы не в кино, а на дискотеку, на завтрак была бы не яичница, а бутерброды, и так далее...
Вот где-то в этом месте есть точка, где начинается путаница и разница между твоим подходом и вариантом "раз я решаю что-то, значит, Д/с".
Это имхо, я его только что придумала и могу ошибаться.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Вовсе не обязательно. Но разве это не интересно?)

Очень интересно, конечно :)
Но тут бы сначала более простое объяснить. А потом можно и глубже копать.. в мотивы и подсознательные желания..
А то и так хаотичное обсуждение.

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А почему именно неспособность, а не нежелание, к примеру? Я достоверно не знаю, что именно там в основе, поэтому спорить конечно же не стану, но мне интересно как ты пришла к выводу, что именно "неспособность". Можешь логическую цепочку восстановить?

Потому что, как я уже говорила, свобода воли - одно из базовых свойств личности. И человек, которому нужен именно Д/с, не будет комфортно ощущать себя в ванильном браке, например. Ему будет ооочень хотеться реализовать именно такую модель, да, корнями, детско-родительскую. На самом деле, если я сейчас попытаюсь объяснить, то мне придется объяснять психологию сначала. А я ее не так хорошо знаю:).
Желание или нежелание - это гибкость модели, когда комфортны оба варианта, и можно по желанию выбирать

[Oksie]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Ну да, я тоже его как то так вижу.
А почему именно неспособность, а не нежелание, к примеру? Я достоверно не знаю, что именно там в основе, поэтому спорить конечно же не стану, но мне интересно как ты пришла к выводу, что именно "неспособность". Можешь логическую цепочку восстановить?

Нежелание, да. Неспособность - это инфантилизм.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Это уже было, с год назад здесь же:).

Да, я помню конечно.

Вот где-то в этом месте есть точка, где начинается путаница и разница между твоим подходом и вариантом "раз я решаю что-то, значит, Д/с".
Это имхо, я его только что придумала и могу ошибаться.

Да нет, я тоже чую, что это точка где то там. Но чего то пока нехватает структурности это сформулировать. Как год назад не получилось, так и сейчас как то затрудняюсь в четкую формулировку всем понятную превратить. Получается, что кто-то понимает, а кто то не очень. И я уверен, что проблема не в голове у тех, кто "не очень", а в самих формулировках.

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Нежелание, да. Неспособность - это инфантилизм.

Ну да, но это не аргумент. Разве где то сказано, что инфанитилизм - не повод для Д/с. То есть, лично я уверен, что не повод, но это же нужно как то обосновать. Так что вот так просто не получится. Нужно нечто более убедительное. Хотя, лично мне, опять таки, совершенно фиолетово, если окружающие будут считать сабмиссива просто инфантильной личностью. Но формулировать я люблю, поэтому сижу тут и стучу по клавишам :)

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

1. Метафора не моя, мне чужого не нужно.

А, точно не твоя, извини.

а вот адекватная с тз верхнего - это уже несколько иное. А именно - с моей тз спрашивать разрешения в туалет - адекватно, тогда как вскакивать и идти куда-то - не очень. Даже в контексте той самой предложеной Fortifier-ом ответсвенности..вдруг она в лес за гранатами? Я как минимум должен знать куда она идет и зачем. Иначе как я могу отвечать?

То есть, у тебя нет уверенности, что она не в лес за гранатами, и что столь простое действие она способна совершить сама? И при отсутствии такой уверенности она тебе адекватна, если просится в туалет? Забавно.
Но - вполне позиция. То есть, мне было бы не комфортно с человеком, который не способен самостоятельно реализовать такие простые физиологические потребности, как поесть или пописать, так, чтобы я была уверена, что все получится. Но, ты прав, люди разные и взгляды на адекватность - тоже. Мне вот было бы важно знать, что если человек вышел из комнаты, то по какой-то мелкой надобности типа в туалет, попить воды, помыть руки и прочее. А если, например, у него голова болит и он хочет раньше уйти из гостей, то он мне об этом скажет.
Но. Согласись, твои требования, которые могут быть какими угодно, это твои требования к твоей партнерше? И, как видишь, это не самая распространенная точка зрения. Поэтому мерить чужой Д/с по тому, отпрашивается ли нижняя в туалет, курить, кушать и так далее, очень странно и не логично. То есть, перенос облегчает выводы о мире, но это - здоровый механизм, только пока помнишь, что это - перенос и вероятность ошибки очень велика, люди - разные.

[natals]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Потому что, как я уже говорила, свобода воли - одно из базовых свойств личности. И человек, которому нужен именно Д/с, не будет комфортно ощущать себя в ванильном браке, например. Ему будет ооочень хотеться реализовать именно такую модель, да, корнями, детско-родительскую. На самом деле, если я сейчас попытаюсь объяснить, то мне придется объяснять психологию сначала. А я ее не так хорошо знаю:).
Желание или нежелание - это гибкость модели, когда комфортны оба варианта, и можно по желанию выбирать

Мне вот не очень понятно про детско-родительские корни. Можно подробнее? :)
Если у сабмиссива есть потребность отдаваться, быть нужным, жить для и во имя партнера - это родительское или детское?

[Fortifier]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Потому что, как я уже говорила, свобода воли - одно из базовых свойств личности.

А свобода воли разве не распространяется на свободу от этой свободы отказаться? :) (это риторический вопрос, не смог удержаться, сорри :))

И человек, которому нужен именно Д/с, не будет комфортно ощущать себя в ванильном браке, например.

Совершенно верно.

Ему будет ооочень хотеться реализовать именно такую модель, да, корнями, детско-родительскую.

А я вот думал думал и не смог найти причину, чем сабмиссиву было бы некомфортно в обычном ванильном браке. Честно. Ну смотри, по идее никто ему же не помешает угадывать желания и посвящать свою жизнь своему партнеру. И реализовывать все то, что ему по идее хочется. Но вот почему Доминанту будет там некомфортно, я очень даже могу объяснить.

На самом деле, если я сейчас попытаюсь объяснить, то мне придется объяснять психологию сначала. А я ее не так хорошо знаю:).
Желание или нежелание - это гибкость модели, когда комфортны оба варианта, и можно по желанию выбирать

Я боюсь, что я и не смог бы нормально поддерживать разговор на уровне психологии. Ну просто нет у меня такого образования.

[Oksie]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

Ну да, но это не аргумент. Разве где то сказано, что инфанитилизм - не повод для Д/с. То есть, лично я уверен, что не повод, но это же нужно как то обосновать. Так что вот так просто не получится. Нужно нечто более убедительное. Хотя, лично мне, опять таки, совершенно фиолетово, если окружающие будут считать сабмиссива просто инфантильной личностью. Но формулировать я люблю, поэтому сижу тут и стучу по клавишам :)

Хмм... Согласна :)
В таком случае -
по большому счету, инфантильная личность вполне может состоять в Дс отношениях. Но, поскольку у инфантила собственная воля неразвита, то и добровольными такие отношения назвать нельзя. "Добровольными" - не в том смысле что его кто-то заставил, а в том, что у данной личности нет такого осознанного желания вообще и ей в общем-то все равно, кто будет ею управлять - Верхний или мама с папой, лишь бы кто-то решал его проблемы. Инфантильная личность не умеет давать, может только брать.
Короче говоря не Тема и не Дс по всем статьям :)

[Ellinka]

Re: Незыблемые правила в ДС/ЛС Опрос

А я вот думал думал и не смог найти причину, чем сабмиссиву было бы некомфортно в обычном ванильном браке. Честно. Ну смотри, по идее никто ему же не помешает угадывать желания и посвящать свою жизнь своему партнеру. И реализовывать все то, что ему по идее хочется. Но вот почему Доминанту будет там некомфортно, я очень даже могу объяснить.

Потому что не будет ванильный партнер диктовать решения и отвечать за них. Вот сколько хочешь говори, что это - побочно и не важно, а я тебе не поверю. Д/с - передача ответственности за свою жизнь. Взрослый, почти не инфантильный сабмиссив эту ответственность нести может, здесь я соглашусь. Но - она ему не комфортна, давит и не греет.