Эвтаназия

[Stim]

Re: Эвтаназия

Те, кто в коме, по крайней мере не испытывают жутких мучений, не просят об эвтаназии, и их в общем-то не нужно "спасать" от такой жизни. В этом случае как раз можно видеть только заботу о себе (если терпение или деньги кончились) ну или о других, кому не смогут помочь, в случае нехватки занимаемой аппаратуры. Но никак не о заботе об этом человеке. Раз человек не думает о том кого убивает, без его желания, вы думаете его остановит то, что должен сам кнопку нажать?

Я думаю. Если он еще надеется на что-то или сомневается. Я за эвтаназию но я думаю прежде всего о психике тех кто принимает решение. Психика того кто решил сам уйти из жизни я в данном случае меня не интересует - нет человека нет и его психики.
А вот те кто остается должны быть уверены что поступают правильно. И должны нести отвественность.
И я уверен что если в душе все же есть какое-то сомнение...то необходимость самому нажать на кнопку - остановит. Потому что если человек неуверен, написал заявление на эвтаназию родного человека под действием эмоций...потом, через неделю-месяц эмоции схлынут - и начнется пытка.

[natals]

Re: Эвтаназия

Я думаю. Если он еще надеется на что-то или сомневается. Я за эвтаназию но я думаю прежде всего о психике тех кто принимает решение. Психика того кто решил сам уйти из жизни я в данном случае меня не интересует - нет человека нет и его психики.
А вот те кто остается должны быть уверены что поступают правильно. И должны нести отвественность.
И я уверен что если в душе все же есть какое-то сомнение...то необходимость самому нажать на кнопку - остановит. Потому что если человек неуверен, написал заявление на эвтаназию родного человека под действием эмоций...потом, через неделю-месяц эмоции схлынут - и начнется пытка.

А под эмоциями сделать самому а потом жалеть - такой вариант вы исключаете?
Знаете, когда видишь лично как человек умирает, даже если это от тебя не зависит и помочь ничем не можешь, это очень тяжело, и на психику человека в будущей жизни может оказать сильное влияние.
Я так понимаю, что вы хотите, что бы человек, принявший такое решение, даже если он в нем не сомневался (совсем не сомневаются только Боги) всю оставшуюся жизнь мучился стоявшей перед его глазами картиной смерти и агонии родного человека?

[Stim]

Re: Эвтаназия

А под эмоциями сделать самому а потом жалеть - такой вариант вы исключаете?
Знаете, когда видишь лично как человек умирает, даже если это от тебя не зависит и помочь ничем не можешь, это очень тяжело, и на психику человека в будущей жизни может оказать сильное влияние.
Я так понимаю, что вы хотите, что бы человек, принявший такое решение, даже если он в нем не сомневался (совсем не сомневаются только Боги) всю оставшуюся жизнь мучился стоявшей перед его глазами картиной смерти и агонии родного человека?

Сделать под эмоциями - это заявление накатать. Но если человек подверждате свой выбор, идет на опр. поступок - это уже не совсем "под эмоциями".
А вот стоящей перед глазами агонией мучаются люди которым не дали возможности сделать эвтаназию. Хорошая доза наркотика отключит мозг и агонии не будет. Будте тихий сон переходящий в смерть. А вот отказ дать такую смерть приводит к тому что человек умирает в страшных мучениях. На глазах у близких.

[natals]

Re: Эвтаназия

Сделать под эмоциями - это заявление накатать. Но если человек подверждате свой выбор, идет на опр. поступок - это уже не совсем "под эмоциями".
А вот стоящей перед глазами агонией мучаются люди которым не дали возможности сделать эвтаназию. Хорошая доза наркотика отключит мозг и агонии не будет. Будте тихий сон переходящий в смерть. А вот отказ дать такую смерть приводит к тому что человек умирает в страшных мучениях. На глазах у близких.

Не буду больше спорить. ИМХО, мне видится самоличное проведение эвтаназии, а не специалистами, как обязательное условие, глупостью.

[ника]

Re: Эвтаназия

:) Понимаю. Но меня как раз беспокоят те кто в коме - давно и безнадежно. Когда собственно эвтаназия - это отнюдь не проведение укола с ядом а именно выдергивание штекера или нажатие кнопки.

Стим, а почему Вы считаете, что коматозников должен касаться вопрос эвтаназии? Пусть даже и человек в коме - он вероятней всего боли не испытывает; кома вообще настолько необъяснимое явление... Я уверена, что человек, пребывая в ней, получает определенное развитие для будущей духовной жизни, потому нельзя прерывать ее...Имхо конечно.
Вы ведь не станете спорить с тем, что человек порой выходя из этого состояния приобретает (неизвестно откуда) определенный ДАР - ин. языки, предвидение, способность излечивать других...да и мало ли чего еще! И при этом этот человек может оставаться инвалидом сам...Значит кома - это не просто состояние, а решение на более высших уровнях бытия - уйти человеку, или остаться... Потому я считаю, что вот именно в данную сферу людям вмешиваться не стоит...
Даже если человек из комы не выходит, то и в этом случае есть свои "+" именно для того человека - он естественно и мягко переходит туда, где все равно будем все мы... Но возможно тот период комы был необходим для его души и чего-то еще , что мы будучи в этом мире не в состоянии понять.
В любом случае, решение об уходе из жизни может принять только он сам или судьба. Имхо.
А вопросы целесообразности поддержания жизни (если человек хочет жить, даже если знает, что безнадежен) - звучат неестественно, т.к. действительно, не нам решать когда сказать стоп...

[Mork]

Re: Эвтаназия

Нет...не только поэтому - не цепляться за жизнь более-менее присуще здоровому человеку...

Но это уже серьезный и долгий разговор...а сейчас разгар рабочего дня, всё-таки.
Перенесем на вечер, ок?

Мне тоже хотелось бы увидеть вашу точку зрения в более развёрнутом виде.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Мне тоже хотелось бы увидеть вашу точку зрения в более развёрнутом виде.

Mork, я ее охотно разверну))
Для начала, зададимся себе вопросом, почему смертельно больной человек, желающий скорейшей смерти, обращается не к врачу, а к родственникам? По закону и там, и там тупик - запрещено, но орудие - врач и логичнее разговаривать с ним...
Тогда почему больной обращается к родственникам? ( рассматриваем именно этот, вызвавший споры, ход развития событий) Только ли желание избавиться от мучений стоит за этим?
Мне вот видится, что основополагающими здесь являются совершенно другие факторы...
Во-первых, это крик о помощи - мне нестерпимо больно, сделайте что-нибудь, вы же мои родные люди!
Во-вторых, это своего рода индульгенция для очистки совести - когда больной видит, сколько он приносит хлопот и боится, что вконец измученные родственники воскликнут: "Когда же ты избавишь и себя, и нас от этих мучений?"(т.е. когда ж ты сдохнешь уже), больной может им ответить: "Я вас не просил со мною мучиться и меня мучать, а наоборот,я просил вас избавить и меня, и вас от этого!"
Вот два главных посторонних фактора, которые определяют адресность просьбы больного. От этих двух могут быть производные помельче, но я не вижу и не увижу никогда в обращении больного к родственникам самого главного - желания увидеть именно их орудиями своего убийства... Для этого есть врачи.
Только лечащий врач, будет он один или это будет консилиум из специалистов в данной области - это не суть важно, может принять такое решение...
Вот только каждый раз, когда перед врачом будет возникать необходимость принимать такое решение, это будет очередной приговор обществу, допустившему такое.
Никто мне не докажет, что купировать любую боль - это крайне сложно. Общество обязано (именно обязано!) через перераспределение выделенных на медицину средств, через общественные фонды, через частные пожертвования добиться того, чтобы каждый смертельно больной принял свой исход достойно и в отпущенный ему срок...
В ином случае, врач - орудие, общество - палач, а мы - зеваки вокруг эшафота.

[Марк]

Re: Эвтаназия

Для начала, зададимся себе вопросом, почему смертельно больной человек, желающий скорейшей смерти, обращается не к врачу, а к родственникам? По закону и там, и там тупик - запрещено, но орудие - врач и логичнее разговаривать с ним...

Логичнее разговаривать с теми, кто более близок..особенно в данной ситуации. IMHO

Никто мне не докажет, что купировать любую боль - это крайне сложно.

Не думал, что это нуждается в доказательствах.
При всем Вашем ( без всякой иронии ! ) несомненно, немалом жизненном опыте Вы почему то, очевидно все же слабо представляете все, что сопутствует тяжелой болезни. Да, боль зачастую можно приглушать ( ненадолго ) лошадиными дозами наркотиков . Но не устранить. А к примеру, страдания человека парализованного - как физические так и моральные - каким образом Вы "купируете" ?

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Логичнее разговаривать с теми, кто более близок..особенно в данной ситуации. IMHO

На мой взгляд, Ваше мнение, Марк, ошибочно... Но я последний, кто попытается лишить Вас права иметь собственное мнение.

Да, боль зачастую можно приглушать ( ненадолго ) лошадиными дозами наркотиков . Но не устранить.

Лошадиные дозы наркотиков лучше смерти - это надо объяснять?

А к примеру, страдания человека парализованного - как физические так и моральные - каким образом Вы "купируете" ?

Заботой...Когда человек осознает, что он нужен и близким, и обществу, желание смерти резко ослабевает, не находите? )))

[Марк]

Re: Эвтаназия

Лошадиные дозы наркотиков лучше смерти - это надо объяснять?

Существование между болью и наркотическим забытьем - намного ли оно лучше смерти ?

...Когда человек осознает, что он нужен и близким, и обществу, желание смерти резко ослабевает, не находите? )))

Да. Но верно и обратное . Ибо умный человек прекрасно осознает, что в состоянии, в котором он самостоятельно не может даже отправлять естественные надобности, он обществу совершенно не нужен, а для родственников он причина хлопот ( при самой горячей любви нему - Вы же не будете спорить, что это , увы , правда.... ) .

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Ибо умный человек прекрасно осознает, что в состоянии, в котором он самостоятельно не может даже отправлять естественные надобности, он обществу совершенно не нужен, а для родственников он причина хлопот ( при самой горячей любви нему - Вы же не будете спорить, что это , увы , правда.... ) .

Нет, конечно, не буду - это хлопотно, правда...

Но фраза типа "замахались уже дерьмо выносить" не могут быть показанием к умерщвлению...
Хлопоты по обихаживанию и поддержанию не окончательно уж пессимистического настроения у больного и его смерть, как избавление от этих хлопот - вещи неравновесные. Или таки да?

[Марк]

Re: Эвтаназия

..фраза типа "замахались уже дерьмо выносить" не могут быть показанием к умерщвлению...
Хлопоты по обихаживанию и поддержанию не окончательно уж пессимистического настроения у больного и его смерть, как избавление от этих хлопот - вещи неравновесные. Или таки да?

Естественно нет !
..Вы меня неверно поняли, очевидно.
Я отнюдь не о избавлении от хлопот РОДСТВЕННИКОВ .
Более того, - да, не спорю и с тем , что известны случаи, когда человек боролся и жил намного дольше срока , отпущенного ему медиками.
Но я то совершенно не об этих случаях..
Вообще, еще раз обращу внимание - речь не о том, чтоб поставить эвтаназию "на поток"..а о допустимости ее в принципе..и само собой, в исключительных случаях. Именно тогда, когда нет ни способа облегчить страдания умирающему , ни никаких шансов на его спасение.

[Mork]

Re: Эвтаназия

Для начала, зададимся себе вопросом, почему смертельно больной человек, желающий скорейшей смерти, обращается не к врачу, а к родственникам? По закону и там, и там тупик - запрещено, но орудие - врач и логичнее разговаривать с ним...

Думаю, потому, что родственники - близкие люди, в отличие от врачей (я не рассматриваю сейчас ситуации, когда родственники, что называется, "не на высоте", и врач оказывается роднее и ближе). Кроме того, именно родственников коснётся больше всего факт ухода человека из жизни: да те же самые похороны...
Задача врача - лечить. Остальное врача, де-факто, не касается, в том числе и моральные страдания человека, оказавшегося заложником своего тела. Тем более, что эвтаназия вне закона, человек обращается к родственникам за незаконным актом милосердия, о котором бессмысленно просить постороннего человека.

Только ли желание избавиться от мучений стоит за этим?
Мне вот видится, что основополагающими здесь являются совершенно другие факторы...
Во-первых, это крик о помощи - мне нестерпимо больно, сделайте что-нибудь, вы же мои родные люди!
Во-вторых, это своего рода индульгенция для очистки совести - когда больной видит, сколько он приносит хлопот и боится, что вконец измученные родственники воскликнут: "Когда же ты избавишь и себя, и нас от этих мучений?"(т.е. когда ж ты сдохнешь уже), больной может им ответить: "Я вас не просил со мною мучиться и меня мучать, а наоборот,я просил вас избавить и меня, и вас от этого!"

Могут быть и такие варианты. Но очень уж смахивает на манипуляции со стороны больного: попытки повлиять на отношение со стороны людей, от которых человек оказался в зависимости.

Только лечащий врач, будет он один или это будет консилиум из специалистов в данной области - это не суть важно, может принять такое решение...

НЕТ. Только САМ человек может принять такое решение. Он один. И право голоса врача здесь может быть только совещательным. Как и право голоса родственников.

Никто мне не докажет, что купировать любую боль - это крайне сложно. Общество обязано (именно обязано!) через перераспределение выделенных на медицину средств, через общественные фонды, через частные пожертвования добиться того, чтобы каждый смертельно больной принял свой исход достойно и в отпущенный ему срок...

Общество не в состоянии выполнить даже более простых задач. Это, к сожалению, правда жизни.
Не каждый смертельно больной просит об эвтаназии. Большинство желают оттянуть неизбежное, хоть немного добавив себе пусть даже мучительной, но жизни.
Но тем не менее, неужели вы напрочь отрицаете возможность для пусть небольшого числа людей, оказавшихся в такой ситуации, действительно желать прекращения жизни? А не пытаться играть роль жертвы и манипулировать близкими... Неужели не можете предположить, что для кого-то моральные страдания от осознания собственного зависимого, растительного, униженного положения могут быть даже больше, чем физические, которые могут быть купированы наркотиками? Вы в это не верите? Почему??

... речь не о том, чтоб поставить эвтаназию "на поток"..а о допустимости ее в принципе..и само собой, в исключительных случаях. Именно тогда, когда нет ни способа облегчить страдания умирающему , ни никаких шансов на его спасение.

Вот именно это и я хочу сказать. Я за то, чтобы уважать решение человека относительно самого себя. Каким бы оно ни было.

[Mork]

Re: Эвтаназия

Хлопоты по обихаживанию и поддержанию не окончательно уж пессимистического настроения у больного...

Видится мне, что, например, четвёртая стадия рака - это достаточно весомый повод для пессимизма.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

..Вы меня неверно поняли, очевидно.

Для меня это было неочевидно, я Вас не понял - приношу свои извинения...

речь не о том, чтоб поставить эвтаназию "на поток"..а о допустимости ее в принципе... когда нет ни способа облегчить страдания умирающему , ни никаких шансов на его спасение.

Про то, что никаких шансов - это в условиях треда обозначено...а вот про то, когда нет способа облегчить страдания умирающему я уже свою точку зрения озвучивал...и именно в принципе. Именно общество, в принципе, обязано облегчить последние страдания смертельно больного человека через хосписы с паллиативной помощью в них. Общество, а не родственники...по той простой причине, что родственники могут себе позволить быть негодяями, а у общества такого права нет. В понятие общества я включаю и государственный аппарат, как его составную часть. Это если в принципе. Потому что, если рассматривать какие-то конкретные примеры,то мы в них утонем - этих примеров около 6,5 миллиардов.