Эвтаназия

[Mork]

Re: Эвтаназия

Mork, Вы не согласны или не понимаете и просите пояснить? Если не согласны, то ничего трагического в этом я не вижу, стараться Вас переубедить не буду))) Если же не поняли, охотно поясню. Пока врач лечит больного, он ответственен за здоровье еще живого пациента, в случае врачебной ошибки (неправильный диагноз, неправильное лечение) у врача в некоторых случаях есть шанс всё исправить. В случае умерщвления пациента, которого еще можно было бы, как позже выяснилось, спасти, ответственность врача несоизмеримо выше...вот и всё.

В случае врачебной ошибки? Извините, какой-нибудь врач может перепутать терминальную стадию рака с чем-нибудь другим? Если медицина от человека отказалась, то вы считаете, что он должен продолжать жить и мучиться, чтобы снять с врача моральную ответственность?
Уточню, раз необходимо, свою точку зрения. В случае врачебной ошибки одного врача есть консилиум. Или вы думаете, что тяжелобольные не обращаются к другим врачам, если один из них даёт неутешительный диагноз? Врачебная ошибка на тех стадиях болезни, когда у человека уже возникают мысли о смерти, невозможна.
А вот если убили здорового человека (по ошибке, ну вдруг, предположим такой вариант), то это уже либо преступная халатность, либо преднамеренное убийство.
Мне непонятно, ЧТО вам непонятно.

Каким образом человек реализует своё право на смерть? Самостоятельно? Или пытается кого-то обязать сделать это? Если пытается обязать, то в первую очередь, сам обязан (берет на себя ответственность) доказать, что имеет право на смерть.

А доказывать право на жизнь тоже нужно? Или здесь вы более либеральны?

А тот, кто с больным согласится, берет на себя ответственность, что это решение безошибочно и окончательно...

Нет. Не берёт. Ответственность берёт на себя больной. Потому что это ЕГО решение по поводу собственной жизни, которое я предлагаю уважать.

Общество лишено права убивать людей по признаку пригодности/непригодности для дальнейшего использования в принципе. По той простой причине, что это безнравственно...

Я не предлагаю убивать кого-либо по причине непригодности, не путайте. Я подчеркнула, что больной может (имеет право) принимать решение относительно своей жизни, поскольку его смерть уже не затрагивает интересов общества. А вы то ли не понимаете, то ли передёргиваете.

Опять возникают вопросы - каким образом разрешение эвтаназии снимает ответственность с врача? Каким образом реализуется механизм принятия на себя ответственности за свою смерть тем, кто будет умерщвлен? Какого рода эта ответственность и в чем она выражается? Почему реализация принятия на себя ответственности за собственную смерть возможна только в том случае, если мы еще раз признаем за умерщвляемым исключительное право на жизнь?

Потому что ответственность берёт на себя больной, путём своего явно высказанного намерения, подтверждённого нотариально, в присутствии свидетелей, и т.д. и т.п.
Ответственность - уголовная, конечно, которой врач подвергнется в случае смерти пациента без его выраженного согласия по врачебной ошибке либо злому умыслу. Какая же ещё?
Право на жизнь... Если вы имеете право владения чем-либо, то вы можете сделать всё что угодно с этим, в том числе подарить, продать или уничтожить. Если вы не имеете права полностью распоряжаться неким предметом, ваше право является неполным; это означает, что кто-то другой имеет определённые права на этот предмет. Я выступаю за то, чтобы за человеком было признано полное и исключительное право на свою жизнь. Для меня это принципиально.

Пусть это родственникам ошибочно убитого объясняет врач, у которого, по Вашей методе, ответственность за врачебную ошибку отобрал ошибочно убитый...Или ошибочно убитый, который эту ответственность, по Вашему, взял на себя...

Mork, это из Вашего репертуара - "больной (тот, который имеет право на смерть - прим. моё) принимает на себя ответственность за свою смерть." (с). Это Ваши слова! Хорош уже маленьких дурить! ))))

Здесь я имею в виду моральную ответственность, конечно. Ну не уголовную же.)) Врачебная ошибка должна быть исключена.
А вот врач, в случае преступной халатности или преднамеренного убийства, несёт уголовную ответственность. А как вы хотели?
Вообще же у меня складывается впечатление, что вам кажется, что в случае разрешения эвтаназии толпы больных тут же побегут эвтаназироваться.
Я так не считаю. Я лучшего мнения о больных.

Вот смотрю...
Я имею высшее образование. Но вуз не обязан меня обучать за бесплатно потому, что преподаватели тоже кушать хочуть. На мне лежит ответственность по их содержанию. Если у меня нет денег и за меня платит общество, то на мне лежит ответственность за право быть высокообразованным перед обществом....пока не отработаю.
Я имею право голоса на выборах. Но пойду я на выборы или не пойду, а на мне, как и на всех избирателях, уже лежит ответственность за результаты голосования. И эта ответственность на меня, как и на любого, лягла сразу же по достижении определенного возраста.

В первом случае, как и во втором случае, как и вообще в чём-либо, первичен вопрос принципиальной возможности/невозможности. Вас не могут заставить получить образование, если вы (ну не вы, конкретно, а некто) дурак и ничему не учитесь. Даже если общество за вас заплатит. И где тогда ваша ответственность? Но право-то вы имеете! А по поводу ответственности за неявку на выборы... это другая категория: не юридической ответственности, а морального долга, прошу не путать. Фактически НЕТ механизма реализации ответственности за отказ от пользования этим правом.

Мое право на жизнь вовсе не означает, что я имею право напрягать кого-то своим правом на смерть. "ТОчка."(с)

А я считаю, что имеете. Жизнь и смерть - они как-то важнее, чем напряжность и неудобства для кого-либо.

... если кто-то хочет спорить только для того, чтобы спорить, то я здесь неподалеку живу...зовите, если оно кому-то надо...помогу)))))

Спасибо, буду иметь в виду.))))))))

[bind_cord]

Re: Эвтаназия

... Человек уже ни на что не влияет, как своей жизнью, так и своей смертью, следовательно, и ответственности никакой за свой уход из жизни не несёт. Обществу он фактически уже не нужен.
.

А интересно, смертельно больной человек, юридически является дееспособным или нет, как вы думаете Mork. Если да(почему нет), то может повлиять, да и обществу еще слегка пригодиться, в плане составить завещание, на маленький сахарный заводик, или на выборах проголосовать, может его голос будет решающим:)
Единственной проблемой на мой взгляд смертельно больного человека, является то, что он умрет.Все люди когда-то умрут. Вечной жизни не существует. Только там врачи уже отмерили, сколько протянет, с большей или меньшей степенью вероятности. Есть такая притча: один пил и умер, второй не пил и тоже умер; но тот, который не пил умер раньше ибо попал под колеса автомобиля, за рулем которго сидел тот, который пил. Смотрите, Mork, если продолжить вашу мысль дальше то можно найти еще категории людей, которые обществу не нужны,как вы упомянули выше. Пенсионеры например, разных категорий. Нахрен они обществу нужны. И у них все та же проблема - они все когда-то умрут. Поэтому я считаю искуственное прекращение жизни человека - это преступление, как против конкретного человека так и против общества в целом!

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

... Поэтому я считаю искуственное прекращение жизни человека - это преступление, как против конкретного человека так и против общества в целом!

За суицид или его попытку тоже наказывать будем?

[Mork]

Re: Эвтаназия

А интересно, смертельно больной человек, юридически является дееспособным или нет, как вы думаете Mork. Если да(почему нет), то может повлиять, да и обществу еще слегка пригодиться, в плане составить завещание, на маленький сахарный заводик, или на выборах проголосовать, может его голос будет решающим:)

Я думаю, однозначно дееспособен. А вы рассматриваете все вопросы исключительно с позиции пользы для общества? А если на пользу обществу будет использовать вас, например, в качестве шахтёра или на каменоломне? Вашего желания спрашивать не стоит, я так понимаю?

Единственной проблемой на мой взгляд смертельно больного человека, является то, что он умрет.

Нет. В этом топике мы говорим о людях, для которых проблема - именно в продолжении субъективно бессмысленной и объективно мучительной жизни, от которой они хотят избавиться.

можно найти еще категории людей, которые обществу не нужны,как вы упомянули выше. Пенсионеры например, разных категорий. Нахрен они обществу нужны. И у них все та же проблема - они все когда-то умрут. Поэтому я считаю искуственное прекращение жизни человека - это преступление, как против конкретного человека так и против общества в целом!

Мы говорим об эвтаназии, т.е. о прекращении жизни человека по его желанию, а не об убийстве. Не путайте одно с другим.

[Марк]

Re: Эвтаназия

Единственной проблемой на мой взгляд смертельно больного человека, является то, что он умрет......Поэтому я считаю искуственное прекращение жизни человека - это преступление, как против конкретного человека так и против общества в целом!

Вы прежде чем делать столь вумные выводы, ветку почитайте....

[Тайна]

Re: Эвтаназия

Я не предлагаю убивать кого-либо по причине непригодности, не путайте. Я подчеркнула, что больной может (имеет право) принимать решение относительно своей жизни, поскольку его смерть уже не затрагивает интересов общества. А вы то ли не понимаете, то ли передёргиваете.

Да уж, всё уже перевернули с ног на голову.

Получается, что если смерть затрагивает интересы общества, то человек не имеет право принимать решение относительно своей жизни. (ну вот захотел уйти из жизни человек, полезный обществу - должен у кого-то разрешения спросить что ли? )
И как общество сможет помещать осуществлению этого решения?

[Mork]

Re: Эвтаназия

Да уж, всё уже перевернули с ног на голову.

Получается, что если смерть затрагивает интересы общества, то человек не имеет право принимать решение относительно своей жизни. (ну вот захотел уйти из жизни человек, полезный обществу - должен у кого-то разрешения спросить что ли? )
И как общество сможет помещать осуществлению этого решения?

Вы фразы-то из контекста не выдёргивайте.
Я отвечала nemonah-у на его тезис об ответственности больного перед обществом за последствия своей смерти.
Я утверждала и утверждаю, что человек должен иметь неотъемлемое полное право (юридическое и моральное) распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение.
Человек (здоровый, продуктивный член общества), решившись на суицид, в любом случае несёт моральную ответственность за дальнейшую судьбу тех, кто от него зависит. Например, за своих детей. Но в случае тяжёлой болезни и эвтаназии даже эта ответственность снимается, поскольку реально он не в состоянии повлиять на их судьбу. Я говорила именно об этом.

[Ahrimane]

Re: Эвтаназия

Просто хочу высказаться. Прозьба не считать за ответ на какой-либо пост...
Маленькое отступление, для начала: лично я считаю суицид выходом для слабаков. ОДНАКО, если со мной произойдёт какая "неприятность" и я превращусь в калеку, обременяющую родных, сама наложу на себя руки. И уж точно постараюсь, чтоб без осечек, благо познаний в анатомии для этого хватит. И мне ОЧЕНЬ жаль, что в нашей стране я не могу расчитывать на подобную любезность, в случае если я стану абсолютно беспомощной... И ещё. Есть такая фраза "Господи, сделай со мной что угодно, но не лишай разума". Так вот, в случае старческого слабоумия, мне то тогда будет уже откровенно всё равно, но... Пока я в здравом уме и трезвой памяти, с удовольствием бы обязала родствеников усыпить себя. Пусть лучше уж раньше положеного схоронят, чем годами маються... Хотя, тут уж им, конечно, решать, но моё мнение на сей счёт они знают...

2Mork +1

[bind_cord]

Re: Эвтаназия

Вы прежде чем делать столь вумные выводы, ветку почитайте....

Может приведете пример, реальный, из жизни!
Не ветку надо читать а просто подумать над тем бредом, который мы иногда несем. Это не та тема, где уместно пижонство.

А если на пользу обществу будет использовать вас, например, в качестве шахтёра или на каменоломне? Вашего желания спрашивать не стоит, я так понимаю?

Та у меня жизнь - сплошная "каменоломня", я не боюсь!:):)

[Марк]

Re: Эвтаназия

Не ветку надо читать а просто подумать над тем бредом, который мы иногда несем.

Так будьте же последовательны и задумайтесь... над тем что Вы несете.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Я отвечала nemonah-у на его тезис об ответственности больного перед обществом за последствия своей смерти.
Я утверждала и утверждаю, что человек должен иметь неотъемлемое полное право (юридическое и моральное) распоряжаться собственной жизнью на своё усмотрение.
Человек (здоровый, продуктивный член общества), решившись на суицид, в любом случае несёт моральную ответственность за дальнейшую судьбу тех, кто от него зависит. Например, за своих детей. Но в случае тяжёлой болезни и эвтаназии даже эта ответственность снимается, поскольку реально он не в состоянии повлиять на их судьбу. Я говорила именно об этом.

( Я писал о безответственности больных после смерти (трупов, если угодно) перед обществом...но это неважно потому, что уважаемая (я серьезно) Mork мои сообщения всё-равно не читает - этот вывод следует из ответов на мои сообщения).
Поскольку патефон заело и ничего нового я из нашего с Mork обсуждения уже не вынесу, а главное, потому, что мои мысли об эвтаназии оформились окончательно, я выхожу из обсуждения и резюмирую свою точку зрения (заодно и проясню некоторые забалтываемые моменты):

1. Человек имеет право на жизнь и на смерть, общества эти права всегда признавало и какого-либо специального закона о юридическом признании права человека на смерть не требуется. Человек и так в любой момент своей жизни вправе самостоятельно свести с нею счеты... Даже христианская религия признает это право, сформулировав четкую ответственность за суицид в загробной жизни.

2. Поскольку человек - существо социальное и свои права на жизнь и смерть осуществляет в обществе, то общество полностью ответственно за жизнь человека. За его добровольнуюсмерть общество ответственно в том случае, если человек желает осуществить свое законное право на смерть не самостоятельно, а с помощью общества.

3. Человек имеет право не убивать себя самостоятельно, а выступить инициатором собственной смерти обществом. Я за закон об эвтаназии - любое общество не идеально и идеальным никогда не станет, поэтому эвтаназия, по моему мнению, это расплата общества за свои ошибки.

4. Рассматривая инициативу человека о собственной добровольной смерти, общество, фактически, публично признает или не признает, что в отношении этого конкретного человека оно не совершило всего необходимого для защиты его жизни и здоровья и руководствуясь принципом действовать всегда во благо человека, а не общества, принимает или не принимает его инициативу к исполнению.


Для меня осталась неясной позиция Mork и Argonicus'a по трем вопросам:

а)Правильно ли я понял, что только человек решает, что он смертельно болен и/или испытывает смертельные муки...врач в принятии решения о предэвтаназийном (извините за "термин") состоянии больного сколько-нибудь значимой роли не играет?

б)Правильно ли я понял, что на основании пункта а), человек может потребовать безоговорочной эвтаназии?

в) Согласны ли Вы, что общество несет ответственность за доведение своей бездеятельностью больного до состояния, когда больной хочет умереть, чтобы избавиться от мучений?

[Argonicus]

Re: Эвтаназия

а) Человек в любом состоянии решает сам и только сам, жить ему или умереть. В том случае если он не может совершить суицид самомстоятельно, он имеет право просить помощи. Врач как и родственики может лишь советовать, но не решать.
б) Да может. Самый тонкий момент в том что смерть должна быть очень быстрой и легкой, что бы слабые не могли манипулировать хочу/не хочу жить.
в) Несет. Но увы есть ситуации когда очень сложно сделать так что бы человек не страдал. Хотя долг путь к совершенству. К слову общество должно рассмотреть причины ухода из жизни человека суицид ли или эвтаназия и принять меры. Вроде пока статью доведение до суицида не отменяли.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

а) Человек в любом состоянии решает сам и только сам, жить ему или умереть. В том случае если он не может совершить суицид самомстоятельно, он имеет право просить помощи. Врач как и родственики может лишь советовать, но не решать.
б) Да может. Самый тонкий момент в том что смерть должна быть очень быстрой и легкой, что бы слабые не могли манипулировать хочу/не хочу жить.

Argonicus, у Вас в Ваших ответах на эти пункты налицо явное противоречие... В пункте а) Вы отвечаете, если "он не может совершить суицид самомстоятельно, он имеет право просить помощи.", А в пункте б) на мой прямой вопрос: "человек может потребовать безоговорочной эвтаназии?" Вы отвечаете, что "Да может"... И кстати, в первом пункте я о праве на смерть не спрашивал... Я спросил, кто определяет, есть ли законный повод к эвтаназии...человек или общество, в нашем случае врач.
Ваша позиция мне, по-прежнему, не ясна.

в) Несет. Но увы есть ситуации когда очень сложно сделать так что бы человек не страдал. Хотя долг путь к совершенству. К слову общество должно рассмотреть причины ухода из жизни человека суицид ли или эвтаназия и принять меры. Вроде пока статью доведение до суицида не отменяли.

Благодарю, слова "Несет" вполне достаточно для ответа на мой вопрос.

[Марк]

Re: Эвтаназия

1. Человек имеет право на жизнь и на смерть, общества эти права всегда признавало и какого-либо специального закона о юридическом признании права человека на смерть не требуется.

Пардон...суть дискуссии как раз в том и состоит, что на сегодня права на смерть у человека нет .
И кстати, права реализуются как раз посредством законодательной базы.
Тем более странно звучит Ваше утверждение о том, что

Даже христианская религия признает это право, сформулировав четкую ответственность за суицид в загробной жизни.

признание права - это приравнивание суицида к непростительному греху, вплоть до запрета хоронить самоубийц на освященной земле ?
Вы обычно отличаетесь логикой в высказываниях, на сей раз..по кр мере я не улавливаю.

[nemonah]

Re: Эвтаназия

Пардон...суть дискуссии как раз в том и состоит, что на сегодня права на смерть у человека нет .
И кстати, права реализуются как раз посредством законодательной базы.
Тем более странно звучит Ваше утверждение о том, что

признание права - это приравнивание суицида к непростительному греху, вплоть до запрета хоронить самоубийц на освященной земле ?
Вы обычно отличаетесь логикой в высказываниях, на сей раз..по кр мере я не улавливаю.

Марк, Вы, действительно, не улавливаете... Скажите, Вы прямо сейчас, если не дай Бог, конечно, захотите, можете прыгнуть в окно? Значит, Вы уже имеете право на смерть. Какой такой Вам для этого нужен закон?
Если церковь признала, что самоубийцы несут какую-то ответственность, значит, де-факто она признала право за человеком (самоубийцей) эту ответственность нести... Согласитесь, что какую-то ответственность мы можем нести только с началом реализации какого-то своего права.