Разоблачение мазохиста де Сада

[Марк]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

А мне вот жутко слышать такое от БДСМ-щика. В смысле не такое, как пишет Азимут, а твое. Звучит как "не тебе, извращенцу, осуждать насилие". И является бредом. Никто из жертв твоего кумира, философа и мыслителя не давал согласия на насилие в извращенной форме. Тебе это никак не кажется важным?

Минуточку, минуточку...
Во первых - не приписывай мне то, чего я не говорил :) Насилие я не оправдываю...но сдается мне, что свидетельства о "жертвах маркиза" как бы сказать.."несколько преувеличены " .

А во вторых, я уже говорил, "кумиров" у меня нет в принципе, и даже если бы были - вряд ли де Сад к ним мог бы относиться .

Тем не менее замечу, что все-таки маркиза "философом и мыслителем" считали люди, обладающие авторитетом несколько более весомым, чем присутствующие на этой ветке ( при всем моем ко многим из них уважении ).
Что опять таки заставляет задуматься..." а был ли мальчик"....т.е. наивные "жертвы" .

[Марк]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Заслуга да Сада что он первым РОМАНТИЗИРОВАЛ все то что творилось вокруг и до него. То что сам он абсолютно не-БДРен - ну тогда было такое время,

А Вы уверены, что романтизировал ?
А многие считают, что он доводил описания сцен насилия до абсурда с целью прямо противоположной - ужаснуть, а не восхитить.
Повторюсь, приводя еще раз слова самого де Сада

Да, я распутник и признаюсь в этом, я постиг все, что можно было постичь в этой области, но я, конечно, не сделал всего того, что постиг, и, конечно, не сделаю никогда. Я распутник, но не преступник и не убийца...

А если для кого то эти сцены выглядят привлекательными...так это уж проблемы не маркиза.

[Азимут]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

В завершение был ли Граф или маркиз мазохистом.Из марсельского дела

[FONT=Times New Roman]Она съедает несколько штук, но он уговаривает её съесть все, при этом постоянно интересуется, не болит ли у неё живот. Затем укладывает её на живот на кровать, лижет анус, велит пукать ему в рот, после чего предлагает анальное сношение. Она отказывается, тогда он берет её естественным образом и уходит, оставив шесть франков…[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Через некоторое время Лемер возвращается с метлой и Марианна начинает стегать ей маркиза, который кричит, чтобы она била сильнее. Внезапно ей становится плохо и она просить разрешения уйти, идет на кухню, где служанка дает ей стакан воды, а затем чашку кофе.[/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman][/FONT]
[FONT=Times New Roman]Привязывает ее и вырывает четыре зуба на верхней склепе, и три зуба на нижней склепе. После чего, кормит ее своими фекалиями…[/FONT]

Лично для меня хватает последнего абзаца,и даже не фекалиями а вырванными зубами.Ну, и тот факт, что маркиз был все же мазохистом носит определенный исторический факт.

[Ellinka]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Минуточку, минуточку...
Во первых - не приписывай мне то, чего я не говорил :) Насилие я не оправдываю...но сдается мне, что свидетельства о "жертвах маркиза" как бы сказать.."несколько преувеличены " .

"Сдается мне" - это аргумент? Есть вроде вполне документальные подтверждения, решения судов и заключения медиков. Мне это убедительнее, чем то, что кому-то это кажется преувеличением.

Тем не менее замечу, что все-таки маркиза "философом и мыслителем" считали люди, обладающие авторитетом несколько более весомым, чем присутствующие на этой ветке ( при всем моем ко многим из них уважении )

.
Весомым для кого? Ты постоянно повторяешь, что не склонен сотворять кумиров и чтить авторитеты, и постоянно демонстрируешь обратное. Вот, например, Нитлер в свое время пользовался довольно большим авторитетом, но это вообще никак не повод считать его мнение весомым. Вы чем определяете вес мнения?
Уж прости, мне не нужен список авторов "весомых мнений" (хотя было бы любопытно, просто чтобы понять, что ты имеешь ввиду), чтобы почитав творения маркиза и его биографию, составить лично свое мнение по значимым для меня критериям, типа литературной ценности опусов (как-то никто пока убедительно не обосновал, в чем она, и я ее совершенно не вижу), психического здоровья автора (здесь, несмотря на зачаточное состояние тогдашней психиатрии, современные психиатры вполне согласны с коллегами, лечившими маркиза, что со здоровьем там было плохо), его реального исторического портрета - пьяница и насильник, увы, меня мало интересует философия насильников любого рода. Что остается? Он первым подробно описал сексуальное насилие? Ну... кого-то это восхищает, бывает, можно еще по местам заключения поездить, там таких философов много. Я понимаю, что любая грязь кому-то окажется близка, ну так люди потому и разные.

[Ellinka]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Заслуга да Сада что он первым РОМАНТИЗИРОВАЛ все то что творилось вокруг и до него. То что сам он абсолютно не-БДРен - ну тогда было такое время, увы и рабы были не понарошку как нынче а реальные, которых можно было пойти и просто купить на базаре. И изучать на них например анатомию. Но заслуга именно в РОМАНТИЗАЦИИ насилия и боли.

Ну, если романтизация насилия - это еще и заслуга... я в ужасе, правда.
А время - не оправдание, в любое время кто-то убивал, а кто-то лечил, кто-то романтизировал насилие и убийства, а кто-то умирал за то, чтобы людей больше не покупали на базаре. Опять же - люди разные.

[Азимут]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

психического здоровья автора (здесь, несмотря на зачаточное состояние тогдашней психиатрии, современные психиатры вполне согласны с коллегами, лечившими маркиза, что со здоровьем там было плохо),

Elinka, полностью согласен, что психиатры того времени лечили, больше варварскими методами, там могли в холодную воду головой окунуть, ну т.д. А вот черепушку как это описал Stim, ему так и не вскрыли, ну чтоб посмотреть, что там не так.(шутка)


З.Ы. Если че у меня тоже дворянские корни, по Матушке, но Российского Графства.Имею право, обсуждать дворянина))))

[Art]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Ну, если романтизация насилия - это еще и заслуга... я в ужасе, правда.
А время - не оправдание, в любое время кто-то убивал, а кто-то лечил, кто-то романтизировал насилие и убийства, а кто-то умирал за то, чтобы людей больше не покупали на базаре. Опять же - люди разные.

Это интересно кто умирал? )))
Романтичная Вы, Эллинка, право...)

[Азимут]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Это интересно кто умирал? )))

Ну, хотя бы...4 анархистов "Чикагские мученики", блягодаря которым мы сейчас имеем 8 часовой рабочий день.

[Art]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Ну, хотя бы...4 анархистов "Чикагские мученики", блягодаря которым мы сейчас имеем 8 часовой рабочий день.

Нифига они не за это умерли...и не из-за этого...)

[Азимут]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Нифига они не за это умерли...и не из-за этого...)

Спорить не буду, у каждого свои взгляды)))

[Марк]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Есть вроде вполне документальные подтверждения, решения судов ....Мне это убедительнее.....

Что касается объективности решений судов - не нужно копаться в истории средних веков. Вспомни "решения судов" по делам врагов народа в СССР сталинской эпохи, согласно которым приговоренные являлись шпионами всех иностранных разведок вместе взятых...тоже - "документ" .

Вот, например, Нитлер в свое время пользовался довольно большим авторитетом, но это вообще никак не повод считать его мнение весомым. Вы чем определяете вес мнения?

Что то я не припомню никого из более-менее известных деятелй, кто бы так или иначе выражал симпатии Гитлеру.

.... почитав творения маркиза и его биографию, составить лично свое мнение по значимым для меня критериям...Он первым подробно описал сексуальное насилие? Ну... кого-то это восхищает, бывает, можно еще по местам заключения поездить, там таких философов много. ...Я понимаю, что любая грязь кому-то окажется близка, ну так люди потому и разные.

Дабы не посторяться...см мой пост №230, фраза Шопенгауэра. ( сразу уточню - не претендую на глубокое знание философии, но если уж попалось на глаза - почему не воспользоваться.. ) .

Все зависит от индивидуального восприятия. Чуть выше я уже сказал - кто то приходит в ужас от описаний пыток, а кого то это завораживает - как ты совершенно верно заметила, есть и такие Но вот соответственно первый будет считать, что автор
описываемое им осуждает, второй - что "романтизирует". Как в том старом анекдоте - "девушка, это же ВАШ сон" .
Я тоже читал де Сада...и у меня сложилось иное мнение.

типа литературной ценности опусов (как-то никто пока убедительно не обосновал, в чем она, и я ее совершенно не вижу),

НУ так желательно для этого читать не только описания пыток ....там еще есть достаточно оригинальные логические построения...которые, напомню еще раз - излагаются не от лица автора, а от лица его персонажей, причем никаких особоых симпатий автора к ним в общем то не прослеживается...скорее наоборот - они прямо именуются убийцами и преступниками.

его реального исторического портрета - пьяница и насильник,

Хм..слушай, и за что Есенина так любят ? Пьянь, дебошир, бабник..словом - позором его клеймить, а не в хрестоматии включать :D

На вс случай снова повторюсь - я далек от того, чтоб идеализировать образ де Сада, но давайте все таки отделять мух от котлет.

[Ellinka]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Хм..слушай, и за что Есенина так любят ? Пьянь, дебошир, бабник..словом - позором его клеймить, а не в хрестоматии включать :D

На вс случай снова повторюсь - я далек от того, чтоб идеализировать образ де Сада, но давайте все таки отделять мух от котлет.

Есенина или его стихи? Стихи люблю, как-то в их литературной ценности у меня нет сомнений, даже тех, которые не нравятся. Есенина любят намного меньше. А за что позором? Он вроде никого не убивал, не насиловал, не калечил? Здесь, как по мне, больше посочувствовать можно -творческий человек, не выдержавший краха мира вокруг. Вот если его в пример начнут ставить в каком-либо человеческом смысле - удивлюсь и не пойму.
А еще есть дивные стихи Цветаевой, и ее очень спорный образ. Вот стихи - нравятся, а человек (вернее, его образ из того, что донесла история)- нет.
Чем восхититься в творчестве маркиза - я не вижу. аргумент, что он описывал не только пытки и казни, и там между ними были какие-то логические построения... это даже смешно:). Было и есть много людей, формулирующих умные логические построения, мне больше нравятся те из них, у кого в голове нет таких картинок:).
Я не нашла у де Сада никаких гениальных мыслей, покажешь?

[Ellinka]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Это интересно кто умирал? )))
Романтичная Вы, Эллинка, право...)

Ну... почитайте историю. Феминизм первой волны, времен, емним, французской революции, освобождение негров в Америке, отмена крепостного права... не, можно сказать, что они все просто повыпендриваться хотели, что всем было плевать на негров, женщин и крепостных, но... это уже будут картинки из Вашей головы:). Вам цинизм привлекательнее? Дело вкуса, каждому свое и так далее:).

[Марк]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Я не нашла у де Сада никаких гениальных мыслей, покажешь?

Ну, о гениальности я не говорил, а вот кое что любопытное ..найду - покажу :)

[Rammas]

Re: Разоблачение мазохиста де Сада

Ну... почитайте историю. Феминизм первой волны, времен, емним, французской революции, освобождение негров в Америке, отмена крепостного права... не, можно сказать, что они все просто повыпендриваться хотели, что всем было плевать на негров, женщин и крепостных, но... это уже будут картинки из Вашей головы:). Вам цинизм привлекательнее? Дело вкуса, каждому свое и так далее:).

Да Эллинка, Вы прелесть.
И ум , и честь и совесть всех нижних и обреченных...
А сколько эти Ваши жертвы Господ под соусом борьбы за свободу порезали, и их детишков...Вы вроде не из СССР...это ж показательно РЭволюционное государство было, и женщины в нем таки добились свободы, теперь не знаете к чему ее приложить, чтоб остаться женщиной...
и судья всех подлецов, что писали и творили вечное, а САМИ ну никуда не годятся (годились)...траву курили не свежую, спиртное после них не оставалось, да и плодовиты и любви обильны были...сплошная аморалка...в общем пример бы Вы с них не брали...
Вот только всех перечисленных помнить будут столетия, а нас с Вами до следующей страницы...
Вы их еще извращенцами "нехорошими" назовите,и я вообще потеряюсь...\
Идея...Идея...И-де-Я нахожусь?!!!!