как ввести и поддержать новичка

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

Не нужно сомневаться - не туда. Это топик о том, как ввести в тему новичка, а не о том, как переложить всю ответственность на неопытного нижнего.

не юродствуйте. нижний - не ребёнок и не идиот.

[Stim]

Re: как ввести и поддержать новичка

"есть два варианта.
первый: мы сейчас обстоятельно обсуждаем всё, что допустимо и всё, что недопустимо; если я в процессе сделаю что-то недопустимое, ты называешь меня козлом и уходишь.
второй: мы сейчас ничего не обсуждаем, но если ты в процессе почувствуешь, что я делаю то, чего тебе совсем-совсем не хочется, ты называешь меня козлом и уходишь.

в обоих вариантах ты уходишь насовсем, так что хорошо подумай прежде, чем назвать меня козлом и уйти. в обоих вариантах если я не даю тебе уйти, это - подстатейное дело.

какой вариант тебя устраивает? тебе решать."

очень, очень длинный и сложный текст, да. не для средних умов.
это к тому, как за минуту объяснить и SSC, и RACK, и стоп-слово, и отличие БДСМ от криминального садизма.
впрочем, заглянув в начало топика, что-то засомневался: а туда ли я пишу.


в любом случае предпочитаю никому ничего не расширять и никого никуда не вводить. пускай сами введутся и расширятся, а уж потом приходят.

1. С цитированных текстом согласен ан 100%
2. насчет того что пусть сами расширяются и приходят сложнее..бывает ведь так в жизни что нравится ЧЕЛОВЕК прежде всего. И хочется привести его именно туда где комфортно ТЕБЕ. в надежде что ЕМУ тоже будет комфортно (что не факт вообще говоря). Конечно принцип добровольности и все такое - не спорю. Но есть и момент того что сознание человека может быть банально зомбировано пропагандой. Да, можно сказать что дескать не дозрел, не надо его тянуть. Может быть. Но ждать дозревания можно всю жизнь и не дождаться никогда.

[nemonah]

Re: как ввести и поддержать новичка

не юродствуйте. нижний - не ребёнок и не идиот.

*добродушно и несколько снисходительно* Ну-ну-ну... Не нужно передергивать, в сотый раз терпеливо повторю для тех, кто...гм...ладно, проехали - здесь не обсуждают нижних, здесь мягко и по доброму советуют, как ввести в тему новичка. А новичек, при всем моем уважении к нему, именно ребенок, и как Вы правильно подметили,новичек бывает еще и идиотом в Теме. (Это я о его представлениях о том, что такое BDSM, если что)

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

ждать дозревания можно всю жизнь и не дождаться никогда.

ну, значит, ждать всю жизнь и не дождаться никогда. на мой взгляд, это банальное уважение к человеку и его интересам.

здесь не обсуждают нижних, здесь мягко и по доброму советуют, как ввести в тему новичка. А новичек, при всем моем уважении к нему, именно ребенок, и как Вы правильно подметили,новичек бывает еще и идиотом в Теме. (Это я о его представлениях о том, что такое BDSM, если что)

если речь не идёт о нижних, значит, речь идёт о верхних. о том, как мягко и по-доброму ввести верхнего, который, по вашим словам, идиот и ребёнок.
ну, что сказать... вы смелый. желаю вам верхнего ребёнка и идиота.

хотя погодите-ка... вы же не в поиске, судя по вашему профилю. значит, верхних детей-идиотов вы прочите не себе, а совсем другим людям.
красиво, да. вы - молодец. такой молодец.
пишите, пожалуйста, ещё. ваше мнение очень важно.

[Stim]

Re: как ввести и поддержать новичка

ну, значит, ждать всю жизнь и не дождаться никогда. на мой взгляд, это банальное уважение к человеку и его интересам.

Речь не об уважении (с этим мне кажется никто не будет спорить) а о страхах и комплексах БЕЗ ВСЯКОГО УВАЖЕНИЯ внедренных в его сознание обществом. Его ж никто не спрашивал например когда внушал что секс это плохо, что геи - это на самом деле пидоры и их надо чморить или что интерес к связыванию - это признак маняька-извращенца...

Вы рисуете идеальную ситуацию - эдакий еще не мудрец но на пути к мудрости нижний который в состоянии критически обозревать мир и принимать решения исключительно руководствуясь своими желаниями и здравым смыслом. Увы реальность прозаичнее..чаще всего в голове просто бродят неосознанные желания которые он гонит от себя потому что это - грязь, мерзость итд...И прогонит таки да, успешно прогонит. И останется уважаемым но несчастным человеком.

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

реальность прозаичнее..чаще всего в голове просто бродят неосознанные желания которые он гонит от себя потому что это - грязь, мерзость итд...И прогонит таки да, успешно прогонит. И останется уважаемым но несчастным человеком.

а почему он не должен их прогонять? почему ваше мнение о чьих-то "неосознанных желаниях" ценнее и авторитетнее его собственного?
и с какой вдруг стати он должен их осознавать? только оттого, что вам так хочется?
и с какого перепугу вы решаете, что лучше знаете кому и как надо быть счастливым?
вот такая вот загогулина.

ну, вы понимаете: "вы" - это не вы лично, это фигура речи.

[Stim]

Re: как ввести и поддержать новичка

а почему он не должен их прогонять? почему ваше мнение о чьих-то "неосознанных желаниях" ценнее и авторитетнее его собственного?
и с какой вдруг стати он должен их осознавать? только оттого, что вам так хочется?
и с какого перепугу вы решаете, что лучше знаете кому и как надо быть счастливым?
вот такая вот загогулина.

ну, вы понимаете: "вы" - это не вы лично, это фигура речи.

Я понимаю что не лично :) Мое мнение что нужно просто дать выбор - не навязывать и тем более тащить силой. Но дать возможность выбрать, может быть попробовать какой-то лайт-вариант..
Суть в выборе - и учитывая что общество изо все сил навязывает одну точку зрения, я считаю важным предложить альтернативу. На пробу. Не понравится - на любом этапе можно и нужно сказать стоп. Все. Поиграли-хватит.

ИМХО это уже не по теме разговор пошел, тут скорее о том как быть с тем кто выбор как-то но сделал но боится или не знает как идти дальше.

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

нужно просто дать выбор - не навязывать и тем более тащить силой. Но дать возможность выбрать, может быть попробовать какой-то лайт-вариант..
Суть в выборе - и учитывая что общество изо все сил навязывает одну точку зрения, я считаю важным предложить альтернативу. На пробу. Не понравится - на любом этапе можно и нужно сказать стоп. Все. Поиграли-хватит.

угу.
а каким моментом предлагаемый выбор кардинально отличается от навязывания?
скажем, вы предложили выбор, человек отказался, вы тут же повторили предложение. это ещё выбор или уже навязывание?
а если повторили предложение через час - уже да, или ещё не? а через день? а через полгода? есть разница, или нет? да/нет/почему?

а если человек изначально не хочет вашей альтернативы, не просил о ней - это ещё выбор, или уже навязывание?

ИМХО это уже не по теме разговор пошел, тут скорее о том как быть с тем кто выбор как-то но сделал но боится или не знает как идти дальше.

на мой взгляд, это имеет прямейшее отношение к теме. человек, сделавший выбор, уже знает чего хочет, но ещё вероятно не знает как и в каких границах. готовность самостоятельно это выяснять - и есть единственный маркер того, что действительно был сделан выбор, а не минутная блажь в голову стукнула.
человека же, выбор не сделавшего, лучше вообще не трогать: где граница навязывания?

[9876]

Re: как ввести и поддержать новичка

почему ваше мнение о чьих-то "неосознанных желаниях" ценнее и авторитетнее его собственного?
и с какой вдруг стати он должен их осознавать? только оттого, что вам так хочется?
и с какого перепугу вы решаете, что лучше знаете кому и как надо быть счастливым?

Ну просто - золотые слова!!!

[nemonah]

Re: как ввести и поддержать новичка

если речь не идёт о нижних, значит, речь идёт о верхних. о том, как мягко и по-доброму ввести верхнего, который, по вашим словам, идиот и ребёнок.

Alek Zander, та позиция, которую Вы постоянно занимаете по отношению предполагаемым оппонентам, мне понятна, хотя и крайне не близка.
Если мне возражают, я не становлюсь сразу же в третью позицию, никогда не перекручиваю слова оппонента, а ищу, где я мог промахнуться...и возражаю с конкретными фактами и цитатами только в том случае, если я прав (если не прав, признаю это сразу же, у меня достаточно для этого ума и мужества), а не на том смешном, и по-детски жалком основании, что мне перечят

ну, что сказать... вы смелый. желаю вам верхнего ребёнка и идиота.

Молодой человек, бросаясь грязью, Вы заведомо проигрываете потому, что можете промахнуться, а руки в грязь уже измажете...что и случилось

[Stim]

Re: как ввести и поддержать новичка

угу.
а каким моментом предлагаемый выбор кардинально отличается от навязывания?
скажем, вы предложили выбор, человек отказался, вы тут же повторили предложение. это ещё выбор или уже навязывание?
а если повторили предложение через час - уже да, или ещё не? а через день? а через полгода? есть разница, или нет? да/нет/почему?

а если человек изначально не хочет вашей альтернативы, не просил о ней - это ещё выбор, или уже навязывание?

Если человек не хочет - я думаю он найдет способ дать понять. Например скажет "нет, спасибо" или еще как-то. Конечно он может сказать нет просто от страха..из-за внушенного страха перед всеми этими маньяками. Но это уже не суть важно - семена упали. Если он не сможет или не захочет преодолевать страх - скорее всего он не пойдет и дальше, так какой смысл? Или же он не хочет только со мной - ну тоже его право. Уговаривать - глупо, вы правы это такое же давление и ничего хорошего не выйдет. Но и разворачиваться на первый отказ и уходить - не менее глупо.

[Тайна]

Re: как ввести и поддержать новичка

"есть два варианта.
первый: мы сейчас обстоятельно обсуждаем всё, что допустимо и всё, что недопустимо; если я в процессе сделаю что-то недопустимое, ты называешь меня козлом и уходишь.

Новичок может не знать ещё, что для него допустимо и недопустимо, и естественно, не всё предусмотреть (вдруг то, что было недопустимо в мыслях, в процессе понравилось - такое ведь бывает, и часто бывает. А вынужден назвать козлом и уйти :D).
И что делать с тем, что не попало ни в категорию "допустимо", ни в категорию "недопустимо" просто из-за отсутствия опыта у новичка?

второй: мы сейчас ничего не обсуждаем, но если ты в процессе почувствуешь, что я делаю то, чего тебе совсем-совсем не хочется, ты называешь меня козлом и уходишь.

А в процессе новичку запрещено сказать, что ему что-то не нравится? Сразу должен назвать козлом и уйти?
Его опытный тематический партнер должен быть ещё и ясновидящим, чтобы предугадать то, что может не понравится?
Иначе так все его могут назвать козлом и уйти.
Может быть, поэтому Вы и предпочитаете вот это :

в любом случае предпочитаю никому ничего не расширять и никого никуда не вводить. пускай сами введутся и расширятся, а уж потом приходят.

в обоих вариантах ты уходишь насовсем, так что хорошо подумай прежде, чем назвать меня козлом и уйти.

Хорош выбор. Особенно для новичка. Вряд ли кто согласится на предоставленные варианты.

очень, очень длинный и сложный текст, да. не для средних умов.

А вот это очень не красиво.

это к тому, как за минуту объяснить и SSC, и RACK, и стоп-слово, и отличие БДСМ от криминального садизма.

Почему за минуту? Вы готовы на новичка потратить только минуту?

впрочем, заглянув в начало топика, что-то засомневался: а туда ли я пишу.

Точно не туда.
Топик называется "Как ввести и поддержать новичка", а не "На каких условиях "работать со старичками".

в любом случае предпочитаю никому ничего не расширять и никого никуда не вводить. пускай сами введутся и расширятся, а уж потом приходят.

Эта фраза напомнила объявления о работе от работодателя :
"Нужен сотрудник 20-ти лет отроду, с высшим образованием и со стажем работы по специальности не менее 5-ти лет".
Т.е., нужны опытные, не опытные пусть не беспокоят. И где же неопытным опыта набираться? И что будут делать "объявители", когда опытные "закончатся"? Надеяться, что неопытных кто-нибудь научит? А потом уж милости просим - не хотим мы "инвестировать", лучше на всём готовеньком.:D

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

Alek Zander, та позиция, которую Вы постоянно занимаете по отношению предполагаемым оппонентам, мне понятна, хотя и крайне не близка.

отнюдь не ко всем, а только к сильно особенным. знаете, бывают такие, альтернативно-одарённые.

Уговаривать - глупо, вы правы это такое же давление и ничего хорошего не выйдет. Но и разворачиваться на первый отказ и уходить - не менее глупо.

ну, так на который по счёту отказ уходить уже не глупо? :)
и вот эта вот череда отказов - это не "уговаривать"? тут ведь или-или, третьего не дано ну хоть ты пополам перервись.

Новичок может не знать ещё, что для него допустимо и недопустимо, и естественно, не всё предусмотреть (вдруг то, что было недопустимо в мыслях, в процессе понравилось - такое ведь бывает, и часто бывает. А вынужден назвать козлом и уйти :D).
И что делать с тем, что не попало ни в категорию "допустимо", ни в категорию "недопустимо" просто из-за отсутствия опыта у новичка?

А в процессе новичку запрещено сказать, что ему что-то не нравится? Сразу должен назвать козлом и уйти?
Его опытный тематический партнер должен быть ещё и ясновидящим, чтобы предугадать то, что может не понравится?
Иначе так все его могут назвать козлом и уйти.

чёрт, как всё сложно-то у новичков. и того они не знают, и сего не соображают, и мозгов у бедняжек нету, и глобуса другого им не дадут.
видимо, придётся им вымирать. прискорбно.

Хорош выбор. Особенно для новичка. Вряд ли кто согласится на предоставленные варианты.

и это для всех проблема потому, что...?

что будут делать "объявители", когда опытные "закончатся"?

я хотя и не "объявитель", и ко мне приходят отчего-то сами, но уже лет семь как не заканчиваются. что я делаю не так?

[Stim]

Re: как ввести и поддержать новичка

ну, так на который по счёту отказ уходить уже не глупо? :)
и вот эта вот череда отказов - это не "уговаривать"? тут ведь или-или, третьего не дано ну хоть ты пополам перервись.

Глупо считать отказы. Человек получил предложение и все. Пусть зреет. С ним в конце концов (если он вообще интересен) можно общаться и кроме Темы. Если ему это близко - предложение однажды созреет. Если нет - он о нем забудет и будет просто приятель или приятельница. И что с того? В любом случае для тематического общения нужно доверие. Вот это время пока человек зреет можно потратить именно на завоевание доверия. Оно в любом случае не лишне, неважно как там будет общение с ним дальше - в Теме или просто так...

[Alek Zander]

Re: как ввести и поддержать новичка

Глупо считать отказы. Человек получил предложение и все. Пусть зреет. С ним в конце концов (если он вообще интересен) можно общаться и кроме Темы. Если ему это близко - предложение однажды созреет. Если нет - он о нем забудет и будет просто приятель или приятельница. И что с того? В любом случае для тематического общения нужно доверие. Вот это время пока человек зреет можно потратить именно на завоевание доверия. Оно в любом случае не лишне, неважно как там будет общение с ним дальше - в Теме или просто так...

а вот теперь, по-моему, самое время вспомнить с чего начался этот разговор.
да, предложить мы вольны кому угодно, что угодно и в любой момент. а вот принимать, или не принимать предложение, дозревать, или не дозревать до него человек будет уже сам и только сам.
ну, так я, вроде, ровно то и сказал с самого начала.