Выход - есть

[natik007]

Re: Выход - есть

Наверное, этих самых ответов может быть очень много. Действительно могут быть: психологические проблемы (и они могут следовать за нами из детства); неудовлетворение обычным сексом; неспособность или нежелание строить обычные отношения; пресыщенность и скука; нежелание быть ординарным; а кому то это просто нравится и нет необходимости искать причины (какая мне разница почему мне нравится больше желтый, а не красный цвет). Уверена, что списочек можно и продолжить)))

[ника]

Re: Выход - есть

Выскажу свою т.з. - вот по первой же ссылке, во вступлении:
"Созависимость — одна из самых распространенных проблем, мешающих полноценной жизни людей. Она касается не только отдельных личностей, но и общества в целом, которое создает условия, благоприятствующие созависимым отношениям и их передаче из поколения в поколение. Созависимые люди испытывают постоянную потребность в одобрении окружающих, поддерживают унижающие достоинство отношения и чувствуют себя бессильными что-либо изменить, не осознают своих истинных желаний и потребностей и не способны испытывать чувство настоящей близости и любви."
Так вот... на мой взгляд, здесь подразумевается совсем иная зависимость, никак не касающаяся темат.нижних, т.к. если разобрать приведенную цитату, то: 1. потребность в одобрении окружающих - это естественное желание любого; 2. "поддерживают унижающие достоинство отношения" - отношения в паре тематиков не унижают их достоинства, т.к. данные действия желанны обоим и практикуются с иной целью - доставить удовлетворение. Если все происходит добровольно, то 3. "чувствуют себя бессильными что-либо изменить" зачем им что-то менять? Ведь на подобного рода отношения идут (и ищут их) специально, а вот если видят, что что-то идет не так - пользуются или стоп-словом или разрывают подобные темат.отношения - это предусмотрено БРД.
4. " не осознают своих истинных желаний и потребностей " - ну как же так? - ведь нижние всегда знают свои предпочтения, свое позиционирование (не беру новичков). 5. "не способны испытывать чувство настоящей близости и любви." - тоже не соглашусь, тут и говорить не о чем...
Получается, что не созависимость приводит в Тему (для реализации такой потребности, и Тема никак не помеха полноценной жизни, скорей дополнение. Хотя сразу оговорю, что исключения бывают всегда, но мне кажется. что человек не осознающий своих истинных желаний и потребностей - в Теме не задержится, т.к. или Верхний не рискнет иметь с такой дела, или ей все будет не так... Все имхо.
Снова ж таки, Имхо - в тему приводят первые сексуальные ощущения, ситуации, при которых происходили первые, даже еще неосознанные состояния возбуждения.:)

[Марк]

Re: Выход - есть

Пожалуй, соглашусь

[natik007]

Re: Выход - есть

с удовольствием прочитала и со всем согласна)

[natik007]

Re: Выход - есть

:)

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Ника, в первую очередь спасибо за мнение.
Я позволю себе его прокомментировать.

1. потребность в одобрении окружающих - это естественное желание любого;

Отнюдь. Человеку с внутренней референцией одобрение окружающих, как правило, не требуется для того, чтобы формировать свои суждения и поступать тем или иным образом.
В книге, я думаю, речь идет об утрированной потребности в одобрении окружающими и/или одним из них, значимым.

2. "поддерживают унижающие достоинство отношения" - отношения в паре тематиков не унижают их достоинства, т.к. данные действия желанны обоим и практикуются с иной целью - доставить удовлетворение.

Странно, однако, то, что удовольствие доставляют практики, воспроизводящие унизительные ситуации, и отношения с неравными правами, которые естественны для взаимодействия детей-родителей, но не взрослых (вспомните Берна).
Как Вы думаете, не является ли это защитной реакцией: если в моей жизни что-то приносит избыточную боль, я защищаюсь от этого, начав получать удовольствие от этой боли? Тот же анекдот вспоминается "по-прежнему не стоИт, зато как висит!"

Если все происходит добровольно, то 3. "чувствуют себя бессильными что-либо изменить" зачем им что-то менять? Ведь на подобного рода отношения идут (и ищут их) специально

На определенном этапе тематические отношения - действительно шаг вперед в личностном развитии и в жизненном комфорте, тут незачем менять ничего, я с Вами полностью согласна.
Речь идет, вероятно, о тех, кто вырастает из "детско-родительской" схемы, чувствуя, что "старая одежка жмет в плечах".

а вот если видят, что что-то идет не так - пользуются или стоп-словом или разрывают подобные темат.отношения - это предусмотрено БРД.

Это если знают или надеются, что выход из Темы есть/что без этого партнера выживут. А осознать и поверить в это созависимым людям ой как непросто.

4. " не осознают своих истинных желаний и потребностей " - ну как же так? - ведь нижние всегда знают свои предпочтения, свое позиционирование (не беру новичков).

Тут, насколько я понимаю, речь идет об истинных (базовых) желаниях и потребностях, следствием неудовлетворенности которых уже являются тематические желания, на основе которых человек определяет свое позиционирование.
Зачастую происходит путаница в определении причины и следствия.
Например, мне тоскливо - и я принимаюсь есть. По аналогии и в данном контексте.

5. "не способны испытывать чувство настоящей близости и любви." - тоже не соглашусь, тут и говорить не о чем...

Действительно, формулировка звучит как обесценивание того, что испытывают созависимые люди. И это обидно.
Однако соглашаться или нет можно, лишь попробовав и то и другое и сравнив. Без сравнения мнение лишено оснований.

мне кажется. что человек не осознающий своих истинных желаний и потребностей - в Теме не задержится, т.к. или Верхний не рискнет иметь с такой дела, или ей все будет не так... Все имхо.

По исследованиям авторов, 98 процентов людей проявляют созависимое и/или противозависимое поведение. Само по себе подобное поведение - способ удовлетворить не удовлетворенные в детстве потребности. С этой целью люди переедают в прямом и переносном смысле, занимаются сексом больше, чем хотят, заваливают себя работой сверх меры и прочим образом пытаются компенсировать базовые потребности, в большинстве случаев этого не осознавая. Рискну поэтому предположить, что Тема не исключение и в ней осознание своих истинных потребностей людьми отнюдь не выше.
Я предлагаю прочесть чуть дальше, чем введение, - либо оставить материал и не грузиться тем, что Вы считаете в корне неверным :).

[ника]

Re: Выход - есть

Я предлагаю прочесть чуть дальше, чем введение, - либо оставить материал и не грузиться тем, что Вы считаете в корне неверным :).

Конечно прочту, мне действительно материал интересен...

[Mork]

Re: Выход - есть

Ещё не дочитала, но вопросы уже возникли.

Первое: 98% населения - созависимы. Предположим, некто, прочтя рекомендации авторов, поставил себе задачу освободиться от созависимого поведения. И вот он что-то там осознал, над чем-то поработал (лет этак 5-7 упорного труда, с привлечением психологов и групп поддержки, которых, кстати, у нас нет)... Ну предположим, добился он результата и прекратил быть созависимым.

Но 98% населения - они же всё ещё созависимы! То есть, созависимость - это социальная и психологическая норма.
А этот, единственный, - он (по его мнению) здоров. Он не такой, как 98% населения. Не будет ли это создавать проблемы в общении и взаимодействии с остальным миром? Не получим ли мы на выходе проблему "белой вороны"?

Вот ощутил он, этот здоровый, и осознал свою настоятельную потребность в чём-то. Например, в дорогой вещи. Пришёл к тому, у кого она есть, и минуя всякие манипуляции и околичности, прямо сказал: "Мне нужно! Дай!" Ибо именно так должен был говорить нормальный 3-летний ребёнок своим родителям, если бы те не воспитывали в нём сдержанность в проявлении своих желаний.
Вот интересно, как этот, второй, отреагирует на такую откровенную просьбу, даже если первый добавит "волшебное" "пожалуйста"?? И достигнет ли первый успеха в реализации своей потребности таким прямым способом?

Ну и второе... Не покидает впечатление, что авторам склонна некоторая мечтательность. Упоминается о каком-то легендарном обществе, лишённом конкурентного отношения между его членами, лишённом иерархии, управления... Легенды - это здорово. Но в плане реальности - имхо, хромают.

По-моему, очередная утопия. (имхо)

П.С. Хотя некоторые здравые мысли, конечно, имеются. Например, что все тяжело больны, но больны излечимо, и вылечиться могут только у избранных опытных психологов (в частности, у авторов книги). :D

[Марк]

Re: Выход - есть

Человеку с внутренней референцией одобрение окружающих, как правило, не требуется для того, чтобы формировать свои суждения и поступать тем или иным образом. .

НЕ соглашусь.
Одно дело - говорить о том, насколько значимо для мотивации поступков конкретной личности мнение окружающих ( вспомним Маслоу ? ) , другое - игнорирование такового в принципе. Тут уже до прямой асоциальности рукой подать.. а не до "внутренней референции".
Кстати, извините уж темного...но что то я не уверен в уместности применения в данном случае этого термина .. хоть в принципе и понял, что Вы имели в виду

[Ellinka]

Re: Выход - есть

НЕ соглашусь.
Одно дело - говорить о том, насколько значимо для мотивации поступков конкретной личности мнение окружающих ( вспомним Маслоу ? ) , другое - игнорирование такового в принципе. Тут уже до прямой асоциальности рукой подать.. а не до "внутренней референции".
Кстати, извините уж темного...но что то я не уверен в уместности применения в данном случае этого термина .. хоть в принципе и понял, что Вы имели в виду

Это вопрос свободы выбора. Невротическое поведение отличается от здорового именно наличием свободы. Сравните варианты: "Мне приятно, когда меня хвалят, любят и одобряют окружающие. Если мой поступок может быть не одобрен, буду взвешивать и решать, что в этом случае важнее, одобрение или то, что хочется сделать. Но это мой свободный выбор" или "Ой, что обо мне подумают, если я поступлю так, как хочется? Вот очень-очень хочется, но меня же могут перестать любить? И это будет значить, что я плохой? (дальше метания могут длиться долго и быть разнообразными)". Оба варианта - никак не асоциальное поведение, но в первом нет зависимости.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Книгу еще не дочитала, но поделюсь первыми впечатлениями. Теория хорошо описана, признаки и механизмы. А дальше очень спорно, как-то очень настораживает сравнение с АА и проводится идея необходимости прям постоянных групп поддержки прям для всех, склонных к зависимым-созависимым отношениям. "Не верю"(с), ни в необходимость, ни в достаточность, хотя потенциальную полезность групповой работы вижу.
Дальше, меня очень смутил самый первый типа пример из практики, где барышню, живущую в созависимых отношениях с матерью, вот за три сеанса вылечили от тяжелой депрессии с суицидальными идеями. Немножко познакомившись с процессом, тоже не верю. Или там красиво опустили еще с полгода работы, или эффект получился пусть и заметным, но очень кратковременным. Доверие к авторам сразу упало, увы.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Четвертая глава очень понравилась, механизм нарушения взросления красиво описан, понятно и менее жестко, чем, например, у Фрейда. Сразу чувствуется, что писалось "для широкого круга":).

[Марк]

Re: Выход - есть

Это вопрос свободы выбора. ....Если мой поступок может быть не одобрен, буду взвешивать и решать, что в этом случае важнее, одобрение или то, что хочется сделать. Но это мой свободный выбор" .....Оба варианта - никак не асоциальное поведение, но в первом нет зависимости.

В случае , если такому "свободному индивидууму" хочется к примеру, отправлять надобности на центральной площади - это тоже

никак не асоциальное поведение

? :o
Я несколько утрирую, но тем не менее..давайте уж рассматривать все варианты.
...чувствую, сейчас мы и до Ницше доберемся...

[Ellinka]

Re: Выход - есть

В случае , если такому "свободному индивидууму" хочется к примеру, отправлять надобности на центральной площади

Вы слишком сильно утрируете. Если индивидуум не "маугли", воспитанный в лесу волками, то ничего такого ему в норме не захочется. А если захочется, то у него таки большие проблемы. А мы говорили как раз о гармонии. Так что хотелось бы и примеры без явной патологии:), а то любой психиатр нам может еще много "вариантов" изложить, и мы же не будем в них свободу искать?:)

[Fanta]

Re: Выход - есть

Про оральный тип - хорошо, Фрейда читали?:) (это не ирония, я его тоже читала). А вот Тема здесь, по утверждению тех же психологов, как раз очень "при том", потому что там есть красивая и романтичная теоретическая база и возможности приятной (более или менее) реализации стремления к зависимости.

А я и не восприняла как иронию)

Знаете, кроме Фрейда еще много можно кого почитать) Юнга, Берна, Райха, К. Эльячефф - обожаю ее труды про взимоотношения дочерей и матерей) О, маркиз де Сад нервно вздрогнет... Гиппентрейтер можно почитать, наконец)))

Все люди зависимы. Ну все. А если найдется человек который будет уверять- что он - нет, то он или глупец или Бог.
Каждый от своего зависит. Плохо? Хорошо? ИМХО- плохо только не видеть свою зависимость и ее не признавать. Человек склонен к зависимости, неважно - Тематик он или нет. Зависимость впаяна в сам феномен рождения, появления на свет... Есть МИЛЛИОНЫ которые о Теме и не подозревают. И это не мешает им быть зависимыми.


Красивая и романтическая база есть везде. Было б желание)