Выход - есть

[Fanta]

Re: Выход - есть

Про оральный тип - хорошо, Фрейда читали?:) (это не ирония, я его тоже читала). А вот Тема здесь, по утверждению тех же психологов, как раз очень "при том", потому что там есть красивая и романтичная теоретическая база и возможности приятной (более или менее) реализации стремления к зависимости.

И еще))))
Вам не кажется, что мы об одном и том же?

Мой текст: "И имхо Тема тут и не при чем. Просто в Теме люди, склонные к зависимости - ярче могут это реализовать."

Ваш: "Тема здесь, как раз очень "при том", потому что там есть красивая и романтичная теоретическая база и возможности приятной (более или менее) реализации стремления к зависимости"

[Fanta]

Re: Выход - есть

Е

П.С. Хотя некоторые здравые мысли, конечно, имеются. Например, что все тяжело больны, но больны излечимо, и вылечиться могут только у избранных опытных психологов (в частности, у авторов книги). :D

Эх, жаль нет смайла "Хлопаю от восторга"))))

[Марк]

Re: Выход - есть

Вы слишком сильно утрируете. Если индивидуум не "маугли", воспитанный в лесу волками, то ничего такого ему в норме не захочется.

Ага..т.е. ...понятие "нормы" для того, кто воспитан не волками, все же - существует ?

А норма...не имеет ли отношения именно к взаимоотношениям с социумом ?

[Ellinka]

Re: Выход - есть

А я и не восприняла как иронию)

Знаете, кроме Фрейда еще много можно кого почитать) Юнга, Берна, Райха, К. Эльячефф - обожаю ее труды про взимоотношения дочерей и матерей) О, маркиз де Сад нервно вздрогнет... Гиппентрейтер можно почитать, наконец)))

Ага, спасибо, я на досуге поинтересуюсь, кто такая К. Эльячефф, с остальными немножко знакома.
Ваша позиция "Все зависимы, ну и что?", имхо, отражает ровно Ваше стремление сделать лично свои зависимости нормой. Типа "А где это про Вас?":) Не буду мешать Вам оставаться с этим мнением:).

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Ага..т.е. ...понятие "нормы" для того, кто воспитан не волками, все же - существует ?

А норма...не имеет ли отношения именно к взаимоотношениям с социумом ?

И что? Это синоним зависимости?
Отсутствие зависимости от социума не означает, что его нет, уж поверьте:).

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Вот ощутил он, этот здоровый, и осознал свою настоятельную потребность в чём-то. Например, в дорогой вещи. Пришёл к тому, у кого она есть, и минуя всякие манипуляции и околичности, прямо сказал: "Мне нужно! Дай!" Ибо именно так должен был говорить нормальный 3-летний ребёнок своим родителям, если бы те не воспитывали в нём сдержанность в проявлении своих желаний.
Вот интересно, как этот, второй, отреагирует на такую откровенную просьбу, даже если первый добавит "волшебное" "пожалуйста"?? И достигнет ли первый успеха в реализации своей потребности таким прямым способом?

Я что-то не помню, чтобы авторами рекомендовалось развивать в себе поведение трехлетнего ребенка в качестве альтернативы созависимости.
Как раз напротив, осознание детских паттернов поведения и удовлетворения детских потребностей с целью большей "взрослости" в коммуникациях - вот цель, как мне видится.

А по поводу Вашего вопроса о белой вороне... Да, у меня тоже есть аналогичный внутренний вопрос. В первую очередь он касается близких отношений, где один из партнеров имеет запрос на развитие, а второй нет.

Спасибо за мнение :).

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Все люди зависимы. Ну все. А если найдется человек который будет уверять- что он - нет, то он или глупец или Бог.

Авторы дают развитие личности, социума, государства в виде единой схемы, на любой из стадии которой можно достаточно надолго "подвиснуть": созависимость-противозависимость-независимость-взаимозависимость. То есть именно взаимная зависимость взрослых самостоятельных партнеров описана как самая гармоничная. Так что зависимость как таковая вовсе не отрицается.
Я только не помню, описано ли это в первой книге, во второй точно описано.

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Книгу еще не дочитала, но поделюсь первыми впечатлениями. Теория хорошо описана, признаки и механизмы. А дальше очень спорно, как-то очень настораживает сравнение с АА и проводится идея необходимости прям постоянных групп поддержки прям для всех, склонных к зависимым-созависимым отношениям. "Не верю"(с), ни в необходимость, ни в достаточность, хотя потенциальную полезность групповой работы вижу.

Да, я тоже об это спотыкалась. Во второй книге авторы перенесли акценты на работу в устойчивых близких отношениях, что, на мой взгляд, гораздо эффективнее и возможнее, особенно в наших реалиях.
Вообще вторая книга больше адаптирована для самостоятельной работы, а также вносит понимание противозависимости, без которой, как мне кажется, картинка до конца не складывается. Жалею, что ее пока нет в сети, а в бумажном виде найти тоже не так просто.

Спасибо за высказываемое мнение :).

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Да, я тоже об это спотыкалась. Во второй книге авторы перенесли акценты на работу в устойчивых близких отношениях, что, на мой взгляд, гораздо эффективнее и возможнее, особенно в наших реалиях

Не совсем поняла, имеется ввиду самостоятельная работа или в формате семейной терапии?

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Не совсем поняла, имеется ввиду самостоятельная работа или в формате семейной терапии?

Самостоятельная работа в паре. Заключается контракт минимум на полгода о том, что партнеры остаются в отношениях. Это необходимо для того, чтобы хватило времени увидеть изменения. Там подробно расписаны конкретные упражнения.
Подобную работу можно совмещать с семейной терапией, но можно и проводить самостоятельно. Более того, там предлагается также формат самостоятельной работа для одиночек.
Мне кажется такой подход более продуктивным и обнадеживающим. Потому что нет обязательной привязки к терапевту.

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Дальше, меня очень смутил самый первый типа пример из практики, где барышню, живущую в созависимых отношениях с матерью, вот за три сеанса вылечили от тяжелой депрессии с суицидальными идеями. Немножко познакомившись с процессом, тоже не верю. Или там красиво опустили еще с полгода работы, или эффект получился пусть и заметным, но очень кратковременным. Доверие к авторам сразу упало, увы.

Я вот подумала, может описан случай скорее исключения, особенно показательный? Ведь редко, но таки случаются "волшебные исцеления" за минимальные сроки. О себе могу сказать: один сеанс процессуальной терапии у хорошего специалиста - и хронический фарингит, обострявшийся раз в месяц в течение нескольких лет, ушел как не было. За год, прошедший с тех пор, пару раз пробовал возникнуть, но очень быстро уходил.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Мне кажется такой подход более продуктивным и обнадеживающим. Потому что нет обязательной привязки к терапевту.

Не соглашусь, хотя могу ошибаться. Особенность невротических механизмов, в числе прочего, в способности "прятаться" от сознания. Терапевт - это, прежде всего, тот человек, который в какой-то момент на вопль пациента "Эврика! Я достиг просветления!!!" покажет ему дырки в новом "здоровом" подходе.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Я вот подумала, может описан случай скорее исключения, особенно показательный? Ведь редко, но таки случаются "волшебные исцеления" за минимальные сроки. О себе могу сказать: один сеанс процессуальной терапии у хорошего специалиста - и хронический фарингит, обострявшийся раз в месяц в течение нескольких лет, ушел как не было. За год, прошедший с тех пор, пару раз пробовал возникнуть, но очень быстро уходил.

Мммм.... один сеанс или все-таки комплексный подход? Ведь Ваша работа с собой вряд ли заключалась в одном сеансе?

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Не соглашусь, хотя могу ошибаться. Особенность невротических механизмов, в числе прочего, в способности "прятаться" от сознания. Терапевт - это, прежде всего, тот человек, который в какой-то момент на вопль пациента "Эврика! Я достиг просветления!!!" покажет ему дырки в новом "здоровом" подходе.

Я согласна, что терапия, как правило, эффективней.
Однако сама необходимость в ней как единственно возможный выход провоцирует, думаю, множество людей отложить книжку и забыть о подобной рекомендации. Тем более в нашем социуме, где пока единицы ходят регулярно к терапевтам.
А возможность предпринимать самостоятельные шаги обнадеживает в этом случае. И пусть они будут менее эффективными, но они будут, в отличие от ситуации, "привязанной" к терапевту.

"Мммм.... один сеанс или все-таки комплексный подход? Ведь Ваша работа с собой вряд ли заключалась в одном сеансе? "

На сеансе мне дали "ключик". И я им пользовалась всякий раз, когда это было необходимо. А необходимо было весьма нечасто.
Да, согласна, была и моя внутренняя работа, без этого никак, но диагностика и способ решения проблемы были осуществлены в один сеанс, а это очень, очень быстро, по моему мнению. И нетипично.

[Mork]

Re: Выход - есть

Я что-то не помню, чтобы авторами рекомендовалось развивать в себе поведение трехлетнего ребенка в качестве альтернативы созависимости.
Как раз напротив, осознание детских паттернов поведения и удовлетворения детских потребностей с целью большей "взрослости" в коммуникациях - вот цель, как мне видится.

А по поводу Вашего вопроса о белой вороне... Да, у меня тоже есть аналогичный внутренний вопрос. В первую очередь он касается близких отношений, где один из партнеров имеет запрос на развитие, а второй нет.

В качестве альтернативы созависимым коммуникациям там предлагается отказ от них, отказ от манипуляций, высказывание своих потребностей в виде откровенной просьбы. Думаю, наивно было бы полагать, что такие действия приведут к успеху в общении в социуме, проникнутом насквозь манипуляциями и эгоизмом. Ведь суть в том, что эгоизм - это норма для общества, вы же не станете отрицать эту очевидность?
Потому такие откровенные модели поведения ассоциируются с детски-наивной позицией. И если в устоявшейся паре ещё есть надежда как-то изменить партнёра, привив ему убеждение в необходимости перемен к большей открытости, то в обществе в целом - сомнительно. Изменить мир нереально, во всяком случае, в пределах ближайших 3-4 поколений, имхо. Поэтому оптимальным выбором будет взаимодействовать с ним "на его языке".
Хотя, конечно, знать о том, что кроме манипуляций и игр, бывают и другие модели поведения, и видеть между ними разницу - полезно. В этом, по-моему, и состоит полезность книги.