Выход - есть

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Так ведь жертвенность-то жертве обычно и нужна :)
Жертвенность бывает только добровольной, т.е. по желанию жертвы. А по принуждению - это уже не жертвенность, а насилие. :)
И альтруизм тоже существует в именно таком, описанном вами ключе. Вам, может, просто слово не нравится? :)

Как-то принято считать, что альтруизм - это что-то "для других". Вот в него и не верю. А жертвенность... мне таки слово не нравится, я его воспринимаю в его психологическом значении, и жертве-то это зачем-то нужно, но от ее жертвенности точно никому хорошо не станет, ни ей, ни объекту.

[Stim]

Re: Выход - есть

Как-то принято считать, что альтруизм - это что-то "для других". Вот в него и не верю. А жертвенность... мне таки слово не нравится, я его воспринимаю в его психологическом значении, и жертве-то это зачем-то нужно, но от ее жертвенности точно никому хорошо не станет, ни ей, ни объекту.

А я вот верю в теорию социального альтруизма как естественной человеческой потребности (если принять за основу что человек - существо социальное то для комфортного нахождения в социуме необходимо совершать альтруистические поступки в отношении других членов социума иначе же социум может отвергнуть эгоиста). Более того, отказ от возможности совершать альтруистические поступки ИМХО может являтся причиной развития различных проблем в психике, аберраций поведения итп.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

А я вот верю в теорию социального альтруизма как естественной человеческой потребности (если принять за основу что человек - существо социальное то для комфортного нахождения в социуме необходимо совершать альтруистические поступки в отношении других членов социума иначе же социум может отвергнуть эгоиста). Более того, отказ от возможности совершать альтруистические поступки ИМХО может являтся причиной развития различных проблем в психике, аберраций поведения итп.

Я, наверно, плохо формулирую с утра:).
Человеку нужно совершать комфортные поступки. Кому-то больше, кому-то меньше. Но если мы рассматриваем, например, человека Васю и социум из Пети, Федора и Фроси, то Васин альтруизм нужен именно Васе, хотя остальных очень порадует. Но альтруизм при этом не содержит в себе манипуляцию, в отличие от жертвенности. Вася совершил хороший поступок, он себе молодец, окружающим приятно, трансакция закончена.
С жертвенностью все иначе.
Хотя, здесь соглашусь с Mork, альтруизм в этом понимании в любви вполне присутствует.

[Stim]

Re: Выход - есть

Я, наверно, плохо формулирую с утра:).
Человеку нужно совершать комфортные поступки. Кому-то больше, кому-то меньше. Но если мы рассматриваем, например, человека Васю и социум из Пети, Федора и Фроси, то Васин альтруизм нужен именно Васе, хотя остальных очень порадует.

Неа. Он нужен всем членам социума. Как пример. Как образец. Как элемент психологического климата что ли. Что альтруизм в этом социуме есть. На самом деле социальный альтуризм он конечно не альтруизм в чистом виде - когда я делаю другому хорошо и плевать мне на себя и окружающих. Альтруизм нужен для того что бы ожидать возможного альтуристического поступка в ответ. Не конкретно от кого-то за что-то а вообще. То есть - вот в этом обществе принято совершать альтуристические поступки. И его членам это комфортно. И совершая очередной альтруистический поступок ты тем самым упрочняешь скажем так..репутацию общества и оказываешь давление на его членов - если петя завтра перестанет совершать альтруистические поступки - он станет изгоем в этом социуме.

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Точнее, художник самовыражается рисуя, повар самовыражаясь варит борщ. Откуда у них это? Не думаю, чтобы причиной этого была зависимость...

Вы никогда не сталкивались с людьми, которые готовят пищу/моют посуду/убирают в доме для того, чтобы разрядиться после ссоры, занять себя чем-то, чтоб не думать об одиночестве/других внутренних проблемах?..
Не встречали художников/писателей/поэтов, которые без возможности творить именно выбранным образом, начинают "задыхаться", опускаться, пить?..

[Ли$]

Re: Выход - есть

Вы никогда не сталкивались с людьми, которые готовят пищу/моют посуду/убирают в доме для того, чтобы разрядиться после ссоры, занять себя чем-то, чтоб не думать об одиночестве/других внутренних проблемах?..?

Внутренний смысл занятия, действительно, может меняться. Еще одна возможность для самовыражения, - вложить свой смысл...

Не встречали художников/писателей/поэтов, которые без возможности творить именно выбранным образом, начинают "задыхаться", опускаться, пить?..

То, что служит самовыражением, может стать зависимостью, Вы об этом?

[Seniorita]

Re: Выход - есть

Внутренний смысл занятия, действительно, может меняться. Еще одна возможность для самовыражения, - вложить свой смысл...

Вложить - да. Другой вопрос - придумать для себя более "благородный".

То, что служит самовыражением, может стать зависимостью, Вы об этом?

Может. А может быть зависимостью изначально, но далеко не всегда человек это осознает.
А зависимости все равно, осознают ее или нет. Не все равно человеку. Осознавая смыслы и причины происходящего с тобой, возможно происходящим управлять.

[Ли$]

Re: Выход - есть

Другой вопрос - придумать для себя более "благородный".

Придумывать - это "игра", с собой или для другого. В этом есть практичность, но нет подлинности.

А зависимости все равно, осознают ее или нет. Не все равно человеку.

Зависимости, как самостоятельного явления нет. Это описательная характеристика состояния человека. Уйти в рассмотрение зависимостей это одно, вернуться к себе, свободному, без зависимостей - это тот самый благородный смысл.

Осознавая смыслы и причины происходящего с тобой, возможно происходящим управлять.

"Осознавать, для того, чтобы управлять" - еще один придуманный смысл? "Вооружите" всех этим смыслом и ничего не изменится, та же суета с приставкой "осознанно".

[Марк]

Re: Выход - есть

Как-то принято считать, что альтруизм - это что-то "для других". Вот в него и не верю.

Да не будет это снова воспринято как мелочные придирки..но пытаюсь все же понять логику..вот на мой взгляд, отрицание альтруизма слабо сочетается с идеологией христианства..или я чего то не понимаю :o?

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Да не будет это снова воспринято как мелочные придирки..но пытаюсь все же понять логику..вот на мой взгляд, отрицание альтруизма слабо сочетается с идеологией христианства..или я чего то не понимаю :o?

У Вас таки хорошая память, но вопросы веры, особенно перемены в восприятии этих вопросов, мне не хотелось бы обсуждать на форуме.
Но не вижу большой проблемы в логической цепочке: я утверждала только то, что хорошие поступки человека нужны, в первую очередь, ему самому. И никак не призывала не совершать хороших поступков:).
Выше Stim излагал точку зрения, что на уровне социума это не только так, но мне сложно согласиться или не согласиться, для меня социум - это много отдельных людей, ключевое слово - для меня. У человека есть в первую очередь он сам, а потом - социум вокруг. Очень часто встречается ситуация, когда у человека его самого как бы и нет, только социум, и это не то чтобы плохо вообще, но не интересно ведь...

[Марк]

Re: Выход - есть

У человека есть в первую очередь он сам, а потом - социум вокруг.

Как правило - да..но тем не менее случаи, когда человек жертвует своим благополучием и даже жизнью ради других представителей этого самого социума - имеют место...

Очень часто встречается ситуация, когда у человека его самого как бы и нет, только социум, и это не то чтобы плохо вообще, но не интересно ведь...

Ну..это уж Вы берете крайности.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

Как правило - да..но тем не менее случаи, когда человек жертвует своим благополучием и даже жизнью ради других представителей этого самого социума - имеют место...

Жизнь вообще многообразна, мы же не будем рассматривать движущие мотивы в каждом конкретном случае?

Ну..это уж Вы берете крайности.

Неа, в той же обсуждаемой книжке это хорошо описано. Когда сталкиваются личные интересы и интересы социума, происходит выбор, он происходит довольно рано и является стабильным. Если человек выбрал не себя, он прячет свои потребности, мысли, чувства, а вместо этого надевает маску для социума. При этом свои личные потребности если и реализует, то тихо-тихо и всего боясь. Именно это и называется отсутствием у человека себя. Там еще много вариантов проявлений, описывать можно долго, но идея, думаю, понятна.
upd. А чаще всего личные потребности, чувства и прочее просто подавляются и заменяются на социальное "так надо" (в гештальт-терапии это назвается интроект, в других направлениях есть другие определения и термины, суть - та же).
Жду тапочки, которые сейчас полетят из всех углов. Для всех, у кого "все не так", я с вами не спорю:).

[Марк]

Re: Выход - есть

Жизнь вообще многообразна, мы же не будем рассматривать движущие мотивы в каждом конкретном случае?.... в той же обсуждаемой книжке это хорошо описано. Когда сталкиваются личные интересы и интересы социума, происходит выбор, он происходит довольно рано и является стабильным. Если человек выбрал не себя, он прячет свои потребности, мысли, чувства, а вместо этого надевает маску для социума. ... Там еще много вариантов проявлений, описывать можно долго, но идея, думаю, понятна..

1. Раз уж "жизнь многообразна" и возможны различные "конкретные случаи"..то значит, и Ваше утверждение всего лишь описывает частный случай.
2. Вы априори отталкиваетесь от того, что "написано в этой книжке" как от аксиомы. Что опять-таки не бесспорно.

[Ellinka]

Re: Выход - есть

1. Раз уж "жизнь многообразна" и возможны различные "конкретные случаи"..то значит, и Ваше утверждение всего лишь описывает частный случай.
2. Вы априори отталкиваетесь от того, что "написано в этой книжке" как от аксиомы. Что опять-таки не бесспорно.

1.Не нужно передергивать и выдавать свои фантазии за мои слова. Внимание, еще раз. Мое мнение состоит в том, что в каждом конкретном случае есть мотив, значимый для конкретного человека и отличный от "любви к ближнему" (под ближними я подразумеваю случайных людей, не детей, любимых, друзей, родственников и пр.). Если и так не поняли, то я уже ничем не помогу.
2. И снова предложение не искать в моих словах свои фантазии. Я привела примеры из двух разных психотерапевтических направлений. Явления одни и те же, описание можно выбрать то, которое кажется более подходящим. Вы уж простите, но книжки я читаю в том числе для того, чтобы не объяснять простые вещи на пальцах. А вот Вы слишком много говорите о том, что и кто для Вас не авторитеты, и ищете это самое почтение к авторитетам в других. К чему бы? Задумайтесь, или хоть книжки по лженауке почитайте, там про это есть:).
Вы не думали о том, что приведенную в стартовом сообщении книжку я периодически цитирую именно потому, что этот топик - о ней, а не о Ваших выпадах в мой адрес?:) Я дальше дискуссию с Вами не продолжаю, неприятно, когда взрослый человек вот так успокоиться не может...

[Марк]

Re: Выход - есть

1.Не нужно передергивать и выдавать свои фантазии за мои слова. .....
2. И снова предложение не искать в моих словах свои фантазии. ......
Вы не думали о том, что приведенную в стартовом сообщении книжку я периодически цитирую именно потому, что этот топик - о ней, а не о Ваших выпадах в мой адрес?:) Я дальше дискуссию с Вами не продолжаю, неприятно, когда взрослый человек вот так успокоиться не может...

Не переоценивайте мое внимание лично к Вам. Я вроде как бы говорил исключительно о Ваших, причем достаточно безапелляционных, утверждениях. И топик как бы, насколько я вижу, не имеет в названии слов "Обсуждение книги NN". Но если уж Вы столь болезненно воспринимаете критику Вашей позиции, усматривая исключительно "личные выпады" ( особенно от меня , видимо ? ) .....ради Бога . Странно, конечно, такое поведение наблюдать у лиц, позиционирующих себя в качестве знатоков психологии..ну да ладно. Тем более, смысла с Вами дискутировать не вижу за полной бесперспективностью сего. ( К искреннему сожалению ..... )