БДСМ и закон

[Марк]

Re: БДСМ и закон

То есть, любой договор, не заверенный нотариально, не освидетельствованый в псих. экспертизе, подписан, к примеру, директорами предприятий, в подпии и в состоянии невменяемости?
Буду знать. :D (но ЧЁ-то никто из директоров предриятий не заявил, что был был пьян в момент подписания. "Странные" они какие-то. А, оказывется, могли бы избежать многих проблем. Да и юристов у них куча. Неучто никто не знает о такой "отмазке"?)

Не пойму, Вы когда пишете подобное, считаете всех вокруг идиотами или сами не в курсе, что "директора предприятий" заверяют свои договора своей печатью, зарегистрированной установленным образом в гос.органах ? И без печати подобный договор юр силы не имеет ? :)

Хотя, вроде бы, скажем , написанная вручную расписка о получении денег - имеет силу ? Что там Закон говорит ?

[Ehinaceja]

Re: БДСМ и закон

Мне в голову пришла сумашедшая идея.

Что будет, если в ситуации "стражи правопорядка врываются в квартиру, где проходит сессия" все участники сесси предъявят справки, выданые психиатром, что-де "Маша Иванова я вляется мазохисткой, что, с одной стороны не является расстройством психического характера, а с другой стороны, предполагает, что Маша Иванова вполне может, будучи диеспособной и в трезвом рассудке, принять решение вступить в добровольные садомазохистические отношения"?

[Dominus]

Re: БДСМ и закон

Хотя, вроде бы, скажем , написанная вручную расписка о получении денег - имеет силу ? Что там Закон говорит ?

Да, интересный вопрос.
Договор между нижним и верхним без печатей и прочего - является ли реальным документом?

[Mr.T.Fister]

Re: БДСМ и закон

Все эти расписки и "договора" исключительно для того чтобы прикрыть попу Верхнего, ну или для расслабления (а для некоторых и психологически развязать руки). Никакого истинного положения вещей подобные бумажки не показывают. Потому что неблагонадежным может оказаться как Верхний так и нижний.

[Art]

Re: БДСМ и закон

"Верить нельзя никому...даже себе...(мне можно)" (Генрих Мюллер)...:)

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

Я не физик и не юрист. Но слышала, уровень шума/громкости измеряется в децибелах (дБ).
И мне интересно, как тот же участковый милиционер измерит уровень шума/громкости и определит его превышение от допустимого ?

Совершенно никак. Для того чтобы приехал наряд милиции и постучался в квартиру с просьбой прекратить шумы достаточно одного – звонка соседей.
Именно звонок и просьба вмешаться выступают причиной приезда наряда. У людей вызвавших наряд записывается адрес и в случае если вызов наряда был ложным, они могут понести административное наказание за ложный вызов (эту норму я уже в этой ветке размещал).
ИТОГО: личность вызвавшая наряд берет на себя определенную ответственность и специальных приборов для замера шума наряду Милиции не нужно.

(замеры шума есть смысл делать в случае работы производства, предприятия, магазина ЧП и т.д. размещенных в жилых домах, причем такой замер делается при получении разрешения на размещение производства, предприятия, магазина и т.д. – но это к разделу БДСМ относится только в контексте того что личность желающая получить такого рода разрешение на некоторое время становится нижним)))) по отношению к представителю учреждения выдающего такое разрешение))))

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

Лично Я не сторонник заключения БДСМ договоров (о причине ниже), но предложу всесторонне рассмотреть этот вопрос..
Дабы не быть голословным буду как всегда давать нормативку, каменты и попробуем коллективным разумом попытаться прояснить этот вопрос.

Начнем так…
Какой вид договора можно применить к БДСМ и как какие отношения БДСМ можно определить?
Я бы предложил рассматривать БДСМ договор как гражданско-правовой договор, который регулирует личные не имущественные взаимоотношения.
Какие НПА регламентируют такой вид взаимоотношений?
Гражданский кодекс Украины.
Что же он нам вещает:
Стаття 3. Загальні засади цивільного законодавства
1. Загальними засадами цивільного законодавства є:
1) неприпустимість свавільного втручання у сферу особистого життя людини;
2) неприпустимість позбавлення права власності, крім випадків, встановлених Конституцією України та законом;
3) свобода договору;
4) свобода підприємницької діяльності, яка не заборонена законом;
5) судовий захист цивільного права та інтересу;
6) справедливість, добросовісність та розумність.

Тоесть, ч. 3 Ст. 3 ЦК говорит о том, что Свобода договора заключается в признании за субъектом гражданского права возможности заключать договора (воздерживаться от их заключения) и определять их содержание на свое усмотрение и в соответствии с достигнутыми договоренностями с контрагентом.

Стаття 6. Акти цивільного законодавства і договір
1. Сторони мають право укласти договір, який не передбачений актами цивільного законодавства, але відповідає загальним засадам цивільного законодавства.
2. Сторони мають право врегулювати у договорі, який передбачений актами цивільного законодавства, свої відносини, які не врегульовані цими актами.
3. Сторони в договорі можуть відступити від положень актів цивільного законодавства і врегулювати свої відносини на власний розсуд.
Сторони в договорі не можуть відступити від положень актів цивільного законодавства, якщо в цих актах прямо вказано про це, а також у разі, якщо обов'язковість для сторін положень актів цивільного законодавства випливає з їх змісту або із суті відносин
між сторонами.
4. Положення частин першої, другої і третьої цієї статті застосовуються і до односторонніх правочинів.

Ч. 1 С. 6 ЦК прямо разрешает заключать любой договор, даже прямо не предусмотренный актами гражданского законодательства.

Стаття 11. Підстави виникнення цивільних прав та обов'язків
1. Цивільні права та обов'язки виникають із дій осіб, що передбачені актами цивільного законодавства, а також із дій осіб, що не передбачені цими актами, але за аналогією породжують цивільні права та обов'язки.
2. Підставами виникнення цивільних прав та обов'язків, зокрема, є:
1) договори та інші правочини;
2) створення літературних, художніх творів, винаходів та інших результатів інтелектуальної, творчої діяльності;
…..и т.д…….

В соответствии с этой статьей основаниями возникновения прав и боязательств закреплено договор.

Стаття 13. Межі здійснення цивільних прав
1. Цивільні права особа здійснює у межах, наданих їй договором або актами цивільного законодавства.
2. При здійсненні своїх прав особа зобов'язана утримуватися від дій, які могли б порушити права інших осіб, завдати шкоди довкіллю або культурній спадщині.
.....и т.д.......

П. 1 Ст. 13 говорит о том что осуществление гражданского права может должно осуществляться либо в соответствии с актами гражданского законодательства, либо в соответствии с договором.

Далее Раздел IV, Глава 16 ЦК Украины определяет все что есьм договором, его действительность, не действительность и т.д. Цитат тут было бы очень много, посему просто бросаю ссылку http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/law...14493342111429 кому интересно узнать что необходимо учесть при составлении договора прочитает.
Дополнительно обращу внимание на Эту Статью:
Стаття 204. Презумпція правомірності правочину
1. Правочин є правомірним, якщо його недійсність прямо не встановлена законом або якщо він не визнаний судом недійсним.

Тоесть договор действителен если он не противоречит норме Закона + прямо не доказано его не действительность.

ИТОГО: право узаконить некий вид взаимоотношений, Законодатель позволяющий узаконить сей вид взаимоотношений даже если он не предусмотрен актами гражданского законодательства, возможность устанавливать границы взаимоотношений с помощью договора, список норм и правил которые необходимо учесть при составлении договора, а также Конституция закрепляющая ряд прав и Суд с помощью которого эти права защищаются.
Тоесть используя данную аргументацию можно смело предположить что договор может иметь место быть.

Если упустил какие-либо аргументы, надеюсь что добавит Харон.

[Тайна]

Re: БДСМ и закон

Не пойму, Вы когда пишете подобное, считаете всех вокруг идиотами или сами не в курсе, что "директора предприятий" заверяют свои договора своей печатью, зарегистрированной установленным образом в гос.органах ? И без печати подобный договор юр силы не имеет ? :)

Марк, ну что же Вы так сразу про идиотов-то?
Это была шутка. :)
Но, как в каждой шутке...

Есть сделки, которые подлежат обязательному нотариальному удостоверению.



[FONT=Arial][FONT=Verdana]В соответствии с действующим законодательством, обязательному нотариальному удостоверению подлежат:[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Wingdings]§[/FONT][FONT=Arial]договоры об отчуждении (купля-продажа, мена, дарение, пожизненное содержание) жилого дома, другого недвижимого имущества (статьи 227, 242, 244, 426 ГК Украины);[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Wingdings]§[/FONT][FONT=Arial]договоры о залоге недвижимого имущества, транспортных средств, космических объектов, товаров в обороте или в переработке (ст. 13 Закона «О залоге»);[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Wingdings]§[/FONT][FONT=Arial]договоры об отчуждении земельных участков, которые находятся в коллективной или частной собственности (ст. 18 Земельного кодекса Украины, ст. 4 Декрета Кабинета Министров Украины от 26 декабря 1992 г. «О приватизации земельных участков»);[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Wingdings]§[/FONT][FONT=Arial]договоры купли-продажи имущества государственных предприятий (ст. 27 Закона «О приватизации имущества государственных предприятий», ст. 25 Закона «О приватизации небольших государственных предприятий» (малая приватизация);[/FONT][/FONT]
[FONT=Verdana][FONT=Wingdings]§[/FONT][FONT=Arial]доверенности на заключение сделок, которые требуют нотариальной формы, а также на совершение действий в отношении предприятий, учреждений и организаций, за исключением случаев, когда законом или специальными правилами допускается иная форма доверенности (ст. 65 ГК Украины).[/FONT][/FONT]

[FONT=Verdana][FONT=Arial]Несоблюдение обязательной нотариальной формы сделки влечет за собой недействительность такой сделки.[/FONT][FONT=Arial] Каждая из сторон в таком случае обязана возвратить своему контрагенту все, полученное по сделке, а если возврат в натуре невозможен — возместить стоимость в деньгах[/FONT] [/FONT]

Хотя, вроде бы, скажем , написанная вручную расписка о получении денег - имеет силу ? Что там Закон говорит ?

О расписках можно почитать здесь : http://cripo.com.ua/?sect_id=7&aid=61941 (там даже есть о[FONT=Arial][FONT=Verdana]бразец идеальной расписки)[/FONT][/FONT]

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ и закон

Если упустил какие-либо аргументы, надеюсь что добавит Харон.

Формирование правосознания людей и развитие субкультуры, Сообщества БДСМ я считаю неразрывно связанными. Поэтому данный разговор - полезный и интересный.

ИТОГО: право узаконить некий вид взаимоотношений... даже если он не предусмотрен актами гражданского законодательства, возможность устанавливать границы взаимоотношений с помощью договора, список норм и правил которые необходимо учесть при составлении договора, а также Конституция закрепляющая ряд прав и Суд с помощью которого эти права защищаются.
То есть, используя данную аргументацию, можно смело предположить, что договор может иметь место быть.

Ваши выводы о гражданском праве принципиально верны, дополнить и уточнить можно только в том, что источниками гражданского права, важными для понимания в БДСМ, кроме Гражданского кодекса Украины, являются также многие нормы Семейного кодекса Украины и некоторые иные законы. (Но это сейчас, думаю, не столь важно, если ни у кого не возникнет уточняющих вопросов.)
В целом - выводы правильны, гражданское право Украины предусматривает и допускает возможность соглашений БДСМ.

Всё это я обсуждал в реале с десятками БДСМ-ров, и в главных вопросах всегда находились взаимопонимание и консенсус.
Я убеждён, что ванильные закон (если его знать и правильно им руководствоваться) и государство (когда оно будет действительно правовым) - на Н/нашей стороне.

А принципиальные разногласия между моими сторонниками и оппонентами, которые ничего знать и видеть не желают, кроме, в лучшем случае, книги Шороха, - заключаются как раз в очень простой формуле:
Сообщество и субкультура БДСМ не существуют по интуиции или импровизации их представителей, и нелепо ожидать, что кто-то прийдёт и принесёт тебе радость, свободу личного выбора и самореализации. Сообщество и субкультура БДСМ требуют самоосознания всех их представителей и их деятельности без противоречий с ванильными законами; развитие Сообщества и субкультуры БДСМ - последовательный, осознанный процесс, согласованная и активная деятельность их сторонников и представителей, с применением ими профессиональных общемедицинских, психологических, правовых и многих других знаний; это процесс согласования общей точки зрения о нормах, ценностях, средствах реализации и защиты этих норм и ценностей в области БДСМ. И, наконец, это - объективный процесс создания из групп друзей и единомышленников - некоммерческих добровольных организаций БДСМ, для достижения перечисленных выше целей.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ и закон

О расписках можно почитать здесь : http://cripo.com.ua/?sect_id=7&aid=61941 (там даже есть о[FONT=Arial][FONT=Verdana]бразец идеальной расписки)[/FONT][/FONT]

Чтобы приведённая там расписка стала действительно "идеальной", необходимо ещё указать индекс места проживания /регистрации/ и номера телефонов должника. - Потому что суд при подаче иска (в случае невыплаты долга) требует эту информацию, может не принять иск. По опыту ведения таких дел могу также рекомендовать переписать в расписке серии и номера денежных купюр и сфотографировать данные купюры (современная техника позволяет легко различимо сфотографировать многие купюры с номерами на одном снимке). Это чтобы должник впоследствии не мог утверждать, что "денег на самом деле не было" (говоря юридически - "безденежность расписки). В этом случае и в самой расписке - перед подписями - указывается, что перед передачей денег купюры сфотографированы в присутствии сторон.

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

А теперь рассмотрим с другой стороны, что у нас говорит против Договора.

Стаття 13. Межі здійснення цивільних прав
1. Цивільні права особа здійснює у межах, наданих їй договором або актами цивільного законодавства.
2. При здійсненні своїх прав особа зобов'язана утримуватися від дій, які могли б порушити права інших осіб, завдати шкоди довкіллю або культурній спадщині.
3. Не допускаються дії особи, що вчиняються з наміром завдати шкоди іншій особі, а також зловживання правом в інших формах.
4. При здійсненні цивільних прав особа повинна додержуватися моральних засад суспільства.
5. Не допускаються використання цивільних прав з метою неправомірного обмеження конкуренції, зловживання монопольним становищем на ринку, а також недобросовісна конкуренція.
6. У разі недодержання особою при здійсненні своїх прав вимог, які встановлені частинами другою - п'ятою цієї статті, суд може зобов'язати її припинити зловживання своїми правами, а також застосувати інші наслідки, встановлені законом.

В п.3 Ст. 13 Мы видим термин «Злоупотребление правом», давай те разберемся что это такое.
«Зловживання правом, пов'язане з використанням недозволених форм його реалізації, але у рамках загального дозволеного типу поведінки щодо даного права, є менш тяжким цивільним порушенням, оскільки полягає у своєрідному "тимчасовому ексцесі" під час правомірної загалом поведінки особи. Разом із тим, зловживання правом, як і кожне правопорушення, спричиняє застосування санкції. Загальна санкція передбачена у ст. 16 ЦК, яка передбачає відмову в охороні неналежне здійснюваного права. Який конкретний приклад можна згадати правила про визнання недійсним правочину, вчиненого під впливом тяжких обставин (ст. 233 ЦК). Саме по собі вчинення правочину є дією правомірною. Але використання тяжких для контрагента обставин — це зловживання своїм правом на укладення правочину. Тому такий правочин визнається недійсним»

Вот что говорит один из самых популярных кодексов с комментариями по поводу п. 4 С. 13:
При здійсненні цивільних прав особа повинна додержуватися "моральних засад суспільства". Як зазначалося вище, поняття "моральні засади суспільства" є оціночною категорією, що походить від часів звичаєвого права. Поняття "моральні засади суспільства" охоплює як народні звичаї, положення релігії, що домінує у суспільстві, так і офіційну ідеологію суспільства, відображену у Конституції України та інших законодавчих актах України.

ОБРАЩАЮ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ на п. 4 Ст. 13 ЦК Украины. Мне кажется что не стоит входить в дискуссию относительно того что наши Законы носят несколько пуританский оттенок, так что договор в котором будут предусмотрены сексуальнонаправленные манипуляции будет считаются не действительным.

Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину
1. Зміст правочину не може суперечити цьому Кодексу, іншим актам цивільного законодавства, а також моральним засадам суспільства.
2. Особа, яка вчиняє правочин, повинна мати необхідний обсяг цивільної дієздатності.
3. Волевиявлення учасника правочину має бути вільним і відповідати його внутрішній волі.
4. Правочин має вчинятися у формі, встановленій законом.
5. Правочин має бути спрямований на реальне настання правових наслідків, що обумовлені ним.
6. Правочин, що вчиняється батьками (усиновлювачами), не може суперечити правам та інтересам їхніх малолітніх, неповнолітніх чи непрацездатних дітей.

Думается мне что фраза выделенная в конце п. 1 данной статьи пояснений не требует. Но вот что говорит Комментарий:
Зміст правочину не повинен суперечити цивільному законодавству та моральним принципам суспільства. Фізичні та юридичні особи, повинні враховувати межі дозволеності правочинів та призначення їх у суспільстві, дотримуватись вимог цивільного законодавства.

ИТОГО: Что Мы имеем – Действие (подписание договора) которое является законным + договор который нарушает моральные нормы общества и не факт что он является законным.

+ С одной стороны право на закрепление взаимоотношений с помощью договора.
- С другой отступление от общепринятых норм морали.

+ С одной стороны доминация НПА над нормами морали.
- С другой стороны в НПА фразой «общепринятые нормы морали» нормы морали закреплены.

Лично Я уверен в том, что подписав БДСМ договор человек априори ставит себя под удар тем что договор не соответствует моральным нормам общества, а значит является не действительным для представителей органов Государственной власти. При судебном разбирательстве подобный договор будет признан «нікчемнім» потому что в нем явно видно злоупотребление правом, он регулирует исключительно сексуально-направленные взаимоотношения которые далеки от общепринятых норм морали, никоим образом не защищает ни одну из сторон договора от посягательств другой стороны (при желании одной из сторон насолить другой даже особого труда не составит).
Кроме того возникает вопрос - Куда обращаться Стороне договора при не соблюдении положений подобного договора? (напр. – верхний превысил свои полномочия и совершил действия не предусмотренные договором) Отвечу Сам, а никуда, потому что пойди Тематик с таким договором в Суд Я крайне сомневаюсь что дело даже если и будет назначено к рассмотрению (в соответствии с иском), то собрать сколько-нибудь доказательную базу у истца не получится. Обращаться в правоохранительные органы с фразой – «Он не должен был делать …… того-то……». А посмотрел бы Я на Это заявление в райотделе Милиции, да на лицо сотрудника правоохранительных органов который будет его принимать, и чисто в плане посмеяться посмотрел бы на Постановление о возбуждении уголовного дела (а именно что там будет написано).

Почему лично Я не пользуюсь подобными договорами:
1. Их использование не однозначно (используя человеческий фактор показав бумажку с подписями сотруднику правоохранительных органов, есть более чем хороший шанс того что БДСМ действия будут восприняты более адекватно, НО при детальном разбирательстве и устранении человеческого фактора оный договор будет воспринят именно как бумажка);
2. Сама фраза «нормы морали» является несколько эфемерным и размытым понятием (нет точной гарантии что договор будет воспринят серьезно или что Суд признает его действительным);
3. Все моменты прописанные в договоре могут быть легко сфальсифицированы любой из Сторон договора (тоесть он не дает защиту ни одной из Сторон);
4. Полное отсутствие юридической практики по данному вопросу.

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ и закон

А теперь рассмотрим с другой стороны, что у нас говорит против Договора...

Совершенно согласен с таким всесторонним и последовательным подходом к вопросу.

Стаття 13. Межі здійснення цивільних прав...Вот что говорит один из самых популярных кодексов с комментариями по поводу п. 4 С. 13: При здійсненні цивільних прав особа повинна додержуватися "моральних засад суспільства". Як зазначалося вище, поняття "моральні засади суспільства" є оціночною категорією, що походить від часів звичаєвого права....

А если говорить откровенно - эти самые "моральні засади" в сухом остатке - не более чем воздух, сжатый в ладонях. Если выше крыши коллизий и каких угодно противоречий между нормами права, ветвями власти и даже чиновниками в одном ведомстве, если вокруг хаос и правовой нигилизм. Вся эта картина действительной политико-правовой реальности, скажем прямо, выгодна лишь олигархам Ахметову, Пинчуку, Хорошковскому, Буряку и ещё десятку им подобных, и эти люди, "вовремя закопавшие денежки на Поле Чудес", будут делать всё возможное и невозможное, чтобы 1) их холуи как на государственной службе, так и в уголовной среде - долго жили и процветали за счёт народа; 2) этот самый правовой хаос в Украине продолжался как можно дольше и обширнее.
Если Вы всерьёз говорите о "моральних засадах суспільства" в такой ситуации - это напоминает своей наивностью хлеб-соль, поднесённый евреями Харькова при встрече немецким оккупантам в 1941 году. /За что, по одной из версий, город, при обороне и неоднократных штурмах которого проявлено не меньше героизма, но пролито больше крови, чем на иных сражениях войны, так и не получил звания города-героя, по воле злопамятного Сталина/.

Поняття "моральні засади суспільства" охоплює як народні звичаї, положення релігії, що домінує у суспільстві, так і офіційну ідеологію суспільства, відображену у Конституції України та інших законодавчих актах України....

Особенно забавно это упоминание только что в очередной (и далеко не в последний раз) перекроенной Конституции Украины, и без того напоминающей Тришкин кафтан.

ОБРАЩАЮ ОСОБОЕ ВНИМАНИЕ на п. 4 Ст. 13 ЦК Украины. Мне кажется что не стоит входить в дискуссию относительно того что наши Законы носят несколько пуританский оттенок, так что договор в котором будут предусмотрены сексуальнонаправленные манипуляции будет считаются не действительным...

Это безусловно Вам только кажется.
Институт брачного договора привязывает брак к денежным отношениям до такой степени, что сам такой контракт поставлен выше всех принципов семейного права. В чём же тут пуританство, в приоритетности Золотого Тельца в глазах законодателя ?
На моих глазах Киевский райсуд Харькова в позапрошлом году принял в качестве доказательства по делу сексуальные дневники истицы по делу о разделе имущества с мужем, и постановил решение по этому делу на основании этих самых дневников (между прочим, содержащих также описание БДСМ-практик) + брачного контракта, в котором было записано, что при разделе имущества супругов при доказательстве наличия между ними брачных интимных отношений за месяц до обращения в суд с таким иском - 3/4 имущества присуждается бывшей жене. Решение суда вступило в силу и выполнено.
Вот и всё "пуританство".

Стаття 203. Загальні вимоги, додержання яких є необхідним для чинності правочину
ИТОГО: Что Мы имеем – Действие (подписание договора) которое является законным + договор который нарушает моральные нормы общества и не факт что он является законным.
+ С одной стороны право на закрепление взаимоотношений с помощью договора.
- С другой отступление от общепринятых норм морали.
+ С одной стороны доминация НПА над нормами морали.
- С другой стороны в НПА фразой «общепринятые нормы морали» нормы морали закреплены...

В этой цепочке умозаключений сразу видно, что Вы - явно не адвокат-цивилист.
Я, если потребуется, могу составить такой вариант договора БДСМ, что ни одной его буквой никакая пуританская и другая самая строгая мораль затронута не будет.
Практический пример. Узаконить самовольно построенный гараж в центре города нельзя или слишком дорого, по взяткам чиновникам в архитектуре и горСовете - просим узаконить подсобное помещение для хранения продуктов, средств их консервации и доставки с дачного участка (к которым относится и любимый автомобиль).
Вот так происходит у Н/нас в реальности.

Лично Я уверен в том, что подписав БДСМ договор человек априори ставит себя под удар...

Не думаю. Лежит у меня договор с одной из женщин-сабмиссивов, заключённый, кстати, по её просьбе и инициативе - всё там написано конкретно и ясно, и никаких ощущений нахождения под ударом - ни у меня, ни у партнёрши не было и нету.

Кроме того возникает вопрос - Куда обращаться Стороне договора при не соблюдении положений подобного договора? (напр. – верхний превысил свои полномочия и совершил действия не предусмотренные договором)...

1. Если в действиях нарушителя не было состава преступления - сюда на форум, с публикацией текста договора, и в другие СМИ Сообщества. Тексты договоров, запрещающие их публикацию в случае нарушения условий договора - считать нарушениями БДР.
2. Если есть ещё и состав преступления - ещё и в милицию, с поддержкой и рекомендациями Сообщества.
А все иные рассуждения по данному вопросу - ребячья болтовня, точно, как в одноимённой сказке Андерсена.

Почему лично Я не пользуюсь подобными договорами...

Все перечисленные аргументы - дискуссионные. Заключать или не заключать договора БДСМ - свободная воля человека. Если он со своим партнёром принял такое решение, никаких препятствий этому не может существовать.

[lostandfaund]

Re: БДСМ и закон

Я претендую на роль Всезнающего Юриста, не более и не менее чем любой практикующий в отрасли права человек, так же как и Вы. НО Мне крайне не приятно то что Вы (Харон) несколько раз уже намекали на возраст, опыт в отрасли юриспруденции и т.д. (примите к сведению).
Брошу камень и в Ваш огород как юриста и скажу что кроме ссылок устаревшего Админ. Кодекса, жизненного опыта и умных изречений в стиле Сенеки ничего Я ничего Ваших сообщениях не увидел. Я таки не увидел, нормативных подтверждений Вашего мнения, а жаль, два юриста с разными мнениями по одному вопросу могли бы поразбератся и возможно стать на шаг ближе к решинию оного вопроса. Также обращу внимание на то что каждый человек работающий с людьми скажет что поумничать может любой, а постараться ответить на банальный вопрос – «Что делать?» может не каждый.

Что касается отрасли в которой я практикую – то это хозяйственное право и ЗЭД, что касается криминальных дел – то веду либо денежные дела, либо Мне интересные. Так что с хозяйственным и гражданским правом сталкиваюсь куда чаще чем с криминальным (это чтобы Вы не гадали чем же Я таки занимаюсь).

«Моральні засади» и человеческий фактор - это то, с чем ежедневно сталкиваются многие и многие в славных украинских Судах, потому что мало-мальски грамотный Адвокат/ Представитель смогут правильно надавить на нужные нотки и правильно поставить акценты. И Я не готов дать слово что Суд примет сторону моего клиента если Сторона по делу умело выставит его «извращенцем». (Я не эксперт по бракоразводным процессам, но не раз выставлял сторону с «нужной» стороны. Этим пользовались и будут пользоваться.) Проблема в том, что как Я уже и говорил – само понятие Морали более чем эфемерное, точного его определения нет, точных граней приемлемой для общества морали тоже нет. И пока у нас (как и во всем мире) Судья будет принимать решение – «керуючись власними переконаннями» нормы морали будут более чем пуританскими.

На моих глазах Киевский райсуд Харькова в позапрошлом году принял в качестве доказательства по делу сексуальные дневники истицы по делу о разделе имущества с мужем, и постановил решение по этому делу на основании этих самых дневников (между прочим, содержащих также описание БДСМ-практик) + брачного контракта, в котором было записано, что при разделе имущества супругов при доказательстве наличия между ними брачных интимных отношений за месяц до обращения в суд с таким иском - 3/4 имущества присуждается бывшей жене.

Дневник, планомерно написанный, после почерковедческой экспертизы, выступает, выступал и будет выступать доказательством. Суд в этом плане дневник мог заинтересовать только в плане доказательств существования интимной связи которая в соответствии с договором влияла на раздел имущества и не более того (бдсм или нет в данном случае не важно).
Что касается института брака и брачного договора, скажу так, вот что написано в первой статье Семейного кодекса Украины:
Глава 1 СІМ'Я. РЕГУЛЮВАННЯ СІМЕЙНИХ ВІДНОСИН
Стаття 1. Завдання Сімейного кодексу України
1. Сімейний кодекс України визначає засади шлюбу, особисті немайнові та майнові права і обов'язки подружжя, підстави виникнення, зміст особистих немайнових і майнових прав та обов'язків батьків і дітей, усиновлювачів та усиновлених, інших
членів сім'ї та родичів.

Законодатель рассматривает семью не только как ячейку общества, но и как совместное проживание двух людей, которые обладают имуществом которое в сою очередь должно иметь хозяина, относительно которого могут возникать споры и т.д., так что в брачном договоре ни Я ни Законодатель ничего зазорного не видит.
Опять же п. 4 Ст. 3 говорит нам о морали:
Сім'я створюється на підставі шлюбу, кровного споріднення, усиновлення, а також на інших підставах, не заборонених законом і таких, що не суперечать моральним засадам суспільства.
П.1 Ст. 9
Подружжя, батьки дитини, батьки та діти, інші члени сім'ї та родичі, відносини між якими регулює цей Кодекс, можуть врегулювати свої відносини за домовленістю (договором), якщо це не суперечить вимогам цього Кодексу, інших законів та моральним засадам суспільства.
Так что пример с брачным договором и его аморальностью более чем не удачен. А вот «Моральні засади» встречаются у Законодателя с завидной регулярностью.

Практический пример. Узаконить самовольно построенный гараж в центре города нельзя или слишком дорого, по взяткам чиновникам в архитектуре и горСовете - просим узаконить подсобное помещение для хранения продуктов, средств их консервации и доставки с дачного участка (к которым относится и любимый автомобиль).
Вот так происходит у Н/нас в реальности

:D:D если про реальность то могу конечно много навести примеров относительно того как трехэтажный особняк считается «необхідною спорудою для ведення садівництва»:D Но к теме это не относится. А вот если общество у нас не консервативно настроенное и попробуйте-ка зарегистрировать БДСМ клуб как неприбыльную организацию…

Лежит у меня договор с одной из женщин-сабмиссивов, заключённый, кстати, по её просьбе и инициативе - всё там написано конкретно и ясно, и никаких ощущений нахождения под ударом - ни у меня, ни у партнёрши не было и нету

Повторюсь, но так будет до той поры пока у Стороны не возникнет желания разорвать договор. А защищенности сей договор не даст потому как запросто может быть признан не действительным.

с поддержкой и рекомендациями Сообщества

Вот это улыбнуло (без комментариев) )))))))))

Все перечисленные аргументы - дискуссионные. Заключать или не заключать договора БДСМ - свободная воля человека. Если он со своим партнёром принял такое решение, никаких препятствий этому не может существовать.

Конечно дискуссионные, потому и написал - Почему лично !!!Я!!! не пользуюсь подобными договорами... И препятствий для использования БДСМ договоров НЕТ, и прямо не запрещено значит – разрешено, НО….(не буду повторятся, читайте сообщения выше)

[Харон из Харькова]

Re: БДСМ и закон

...Мне крайне неприятно то, что Вы (Харон) несколько раз уже намекали на возраст, опыт в отрасли юриспруденции и т.д. (примите к сведению).
Брошу камень и в Ваш огород как юриста...

Нет, Вас я никак не хотел затронуть. Наоборот - Ваши посты по информационному содержанию очень хороши и задают направление дискуссии.
А что касается непосредственного обсуждения норм права - Вы правы, их нужно обсуждать в первоисточнике и детально. Правда, нелегко будет сделать такой разговор понятным для не-юристов...

«Моральні засади» и человеческий фактор - это то, с чем ежедневно сталкиваются многие и многие в славных украинских Судах...Проблема в том, что как Я уже и говорил – само понятие Морали более чем эфемерное, точного его определения нет... И пока у нас (как и во всем мире) Судья будет принимать решение – «керуючись власними переконаннями» нормы морали будут более чем пуританскими...

Это так, и я тоже хотел об этом написать. Тем более хорошо видно, когда тот же судья за взятку выносит явно не "пуританское" и вообще ни в какие ворота не влезающее, образно говоря, решение.
Перспективнее, на мой взгляд, обсуждать консервативность украинского гражданского права, проявляющуюся, в частности, в том, что соглашение, прямо не предусмотренное ГК или СК - априори не приветствуется правоохранительной системой, вызывает у неё стремление отвергнуть и уничтожить, "чтобы другим неповадно было".
Даже предусмотренные законом категории нового ГК - например, о земельных сервитутах или совершение действий в имущественных интересах другого лица без его поручения - вызывают неприятие со стороны судов, могу привести показательные примеры.
Но всё это не означает, что бесполезно пытаться выработать определённую универсальную форму соглашений в БДСМ. Говоря словами Цоя, - кто-то станет стеной, а кто-то — плечом, от которого дрогнет стена.

Дневник, планомерно написанный, после почерковедческой экспертизы, выступает, выступал и будет выступать доказательством. Суд в этом плане дневник мог заинтересовать только в плане доказательств существования интимной связи которая в соответствии с договором влияла на раздел имущества и не более того (бдсм или нет в данном случае не важно)....

Именно так. Но только почерковедческой экспертизы там не проводилось, поскольку ответчик признал подлинность дневника и соответствие его содержания реальным событиям.

Законодатель рассматривает семью не только как ячейку общества, но и как совместное проживание двух людей, которые обладают имуществом которое в свою очередь должно иметь хозяина, относительно которого могут возникать споры и т.д., так что в брачном договоре ни Я ни Законодатель ничего зазорного не видит.

За 11 лет работы адвокатом составил аж... 3 брачных договора - хотя предлагал очень многим состоятельным клиентам в их интересах. Не признаёт у Н/нас пока народ это достижение права.

Так что пример с брачным договором и его аморальностью более чем не удачен. А вот «Моральні засади» встречаются у Законодателя с завидной регулярностью.)

Брачный договор действительно имеет преимущество перед общим законодательством; при его наличии - не действуют такие принципы права, как равенство интересов и долей супругов в общем имуществе, в вопросах содержания детей, а действуют принципы, заложенные в договоре. Вот и получается, что пуританство отступает перед денежными интересами, заблаговременно и предусмотрительно урегулированными.
А пресловутые "моральні засади" - и там ничего не обозначают, я не помню примеров, чтобы с такой "чистой" формулировкой - несоответствие этим "засадам" - суд признал недействительным какое-либо гражданское соглашение. Может, Вам такие примеры известны ?

Повторюсь, но так будет до той поры пока у Стороны не возникнет желания разорвать договор. А защищенности сей договор не даст потому как запросто может быть признан не действительным.)

Исходя из сказанного выше - одного "несоответствия засадам" будет мало для признания договора БДСМ недействительным.
Другое дело, что гражданско-правовая защита не может быть целью такого соглашения - потому что, в отличие от всех иных договоров, в БДСМ любая сторона может в любой момент отказаться от любых обязательств. Поэтому внешний (вне партнёрства и Сообщества) смысл такого договора я вижу прежде всего в защите от уголовного преследования или, наоборот, - в обвинении преступника.

[bestia]

Вопрос к юристам

Обсуждением в ветках про Сообщества навеяно.

Насколько реально зарегистрировать тематическую общественную организацию?
Бесприбыльную.
Цели, навскидку:
Развитие (суб)культуры
Формирование согласованного общественного мнения об культуре
Оказание помощи пострадавшим от неадекватного поведения